“神书”《GEB》作者侯世达说,机器原则上能拥有人类思维,但希望这不会发生 | 访谈录

 


我不喜欢人们把《GEB》称之为“人工智能的《圣经》”。这是无稽之谈,简直太疯狂了。

“我不喜欢人们把它称之为‘人工智能的《圣经》’。这是无稽之谈,简直太疯狂了。书中确实认为,原则上来说,人的思想可以被计算机模仿。我一直有这样的感觉,以后也是。但我希望这不会发生。我对实现这个想法一点也不感到兴奋。这本书也不是任何意义上的《圣经》。这是一本关于大脑,关于哲学问题的书。”

在《哥德尔、艾舍尔、巴赫:集异璧之大成》(Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid,简称 GEB )出版近 40 年后,现年 73 岁的作者侯世达(Douglas R. Hofstadter)对《好奇心日报》说道。

《哥德尔、艾舍尔、巴赫》是本 1979 年在美国出版的“神书”。这本厚达 800 多页的科普作品,通过对数学家哥德尔的数理逻辑、版画家艾舍尔的版画、音乐家巴赫的音乐三者的综合阐述,引人入胜地介绍了数理逻辑、人工智能、语言学、遗传学、音乐、绘画等理论。

当时,这本书一经面世,就引起了不小轰动和众多赞美。比如《科学美国人》的著名专栏作家马丁·加德纳(Martin Gardner)就曾评价道:“每隔几十年,便会有个不知名的作者带来一本书,其之深、之明、之广、之智、之美、之新,顷刻便成为文坛公认之幸事。” 第一个获得计算机科学(当时还叫“通讯科学”)博士学位的美国人约翰·霍兰德(John Holland)回忆称:“我认识的人基本上态度都是强烈的敬畏。” 时年 35 岁的侯世达也凭借《哥德尔、艾舍尔、巴赫》这本处女作获得了美国最有名的两个图书奖——普利策奖和国家图书奖,成为了印第安纳大学的终身教授,风头一时。

《大西洋月刊》称,侯世达似乎注定会成为那段文化不可磨灭的一部分。《哥德尔、艾舍尔、巴赫》不仅仅是一部影响力巨大的书,更是一本完全关于未来的书。人们称它为“人工智能的《圣经》”。侯世达对计算机程序的描述不仅准确,还富于创意,他对“我们大脑中的秘密软件结构”的描绘,开启了整整一代年轻人对人工智能的探索。


1980 年代,《哥德尔、艾舍尔、巴赫》也以编译本的形式引进到了国内,收录进了当时影响巨大的“走向未来”丛书系列,取名《GEB:一条永恒的金带》,影响了很多年轻人,打开了眼界。不过,因为是编译,“走向未来”丛书的版本只有全书 1/5 的内容。后来直到 1997 年,商务印书馆才出了全译本。全译本翻译费时 10 余年,译者近 10 人,侯世达本人也参与其中,提供了帮助。翻译的难度主要是侯世达要求采用“移译”的方式,译者就是作者,需要再创作,换成中国读者熟悉的例子和语言,而书中又有太多的自指、回文、双关、藏头等表达。比如中文书名的副标题叫“集异璧之大成”,“集异璧”正是“GEB”的译音,而“大成”取自于中国佛教、哲学和音乐典籍,这既与原著有关内容相呼应,又起到了类似的双关作用。

1945 年出生于美国纽约的侯世达是世界知名的认知科学家之一。他的父亲罗伯特·霍夫施塔特(Robert Hofstadter)是诺贝尔物理学奖得主、斯坦福大学物理学教授。侯世达在斯坦福大学的校园里长大,“很小就接触了物理”,“对物理感兴趣”。 1965 年, 20 岁的他从斯坦福大学的数学专业毕业。后来,他又在俄勒冈大学先后获得物理学的硕士(1972)和博士(1975)学位,然后正式开始了自己的学术生涯。

侯世达一生的教学与研究基本都待在印第安纳大学,现在是文理学院的认知科学杰出教授和比较文学兼职教授,主管概念和认知研究中心。除了《哥德尔、艾舍尔、巴赫》以外,他还著有《表象与本质:类比作为思维的燃料与火焰》(Surfaces and Essences:Analogy as the Fuel and Fire of Thinking)、《我是一个奇异的环》(I am a Strange Loop)、《流体概念和创意类比:思想基本机制的计算机模型》(Fluid Concepts and Creative Analogies: Computer Models Of The Fundamental Mechanisms Of Thought)等作品。有意思的是, 1995 年出版的《流体概念和创意类比》还是有史以来第一本在亚马逊出售的书。

虽然《哥德尔、艾舍尔、巴赫》影响巨大,但却正好遇上了人工智能研究的历史转折点。 1980 年代初,人工智能研究领域正日益萎缩:长期“基础科研”的资金不断缩水,而研究的焦点也逐渐向实用型系统转移。侯世达对此非常不满,以“怀疑的眼光审视了众多广受赞誉的人工智能项目和整体的发展”,认为自己与大多数在人工智能领域工作的人只有极少的共同点。他思考的始终是人类的思考本身(Thinking about thinking),而不是单纯的实用、数据和计算之类的东西。


因此,侯世达退出了所谓的人工智能领域。大约 1984 年之后,他也基本上停止使用“人工智能”这个术语来描述他的研究,不再参加任何有关人工智能的会议。他觉得,自己其实是个认知科学家,过去 40 多年的研究也都停留在认知科学领域里。

“我如果看到计算机中出现真正的智能,我会被吓坏了。我很害怕这样的一个前景,并且希望这永远不会发生。我不是一个人工智能的拥护者(我在 30 年前就已经退出了),我是一个认知科学的研究员。这些年来,我一直在研究人类的思维是如何工作的,并且(在我的研究生的帮助下)我利用计算机模型来探究我的推测,但是我并不是在试图创造一个智能的计算机。与之相反,这个目标对我来说是非常对立的,我愿竭尽所能与之斗争。”侯世达 2017 年在给《大科技》杂志的一封回信中写道。

40 年来,侯世达一直在思考人类的思考,类比则是他整个理论的关键。他的上一本书是 2013 年出版,与法国心理学家埃马纽埃尔·桑德(Emmanuel Sander)合著的《表象与本质》。在他们看来,认知即认识(cognition equals recognition)。而认识在类比中发生。故类比能力是人类认知的核心。类比无处不在。我们永远遨游在广阔无垠的类比之海中。没有类比就没有概念,没有概念就没有思想。人类通过类比学习概念,依靠概念进行思考、交流。

《表象与本质》出版后,刘健挺感兴趣,找到了侯世达,希望能翻译此书。后经过侯世达协调,刘健和印第安纳大学的两位在读博士生成为了这本书的中文版译者。刘健现在是印第安纳大学地球和大气科学系图书馆馆长。 1980 年代,他在山东大学念语言学的研究生时,就“废寝忘食”地读过原版的《哥德尔、艾舍尔、巴赫》,“受影响很大”。“他怎么能把这么多毫不相关领域里的东西,都能够巧妙地结合在一起!当然,它里面有好多东西,我也不懂。但是,读的时候,觉得是科普书里惊为天人的作品。另外,他的文笔特别好,读起来,很满足。”刘健向《好奇心日报》回忆。

和《哥德尔、艾舍尔、巴赫》一样,侯世达也希望刘健他们采用“移译”的方式翻译《表象与本质》。所以,书中的奶酪换成了豆腐,红酒换成了茶,等等。“一开始,他就把他的翻译理念告诉我们,说你们是三个作者。我们一方面当然感觉受宠若惊,但同时压力很大,投入绝对是很大的。在美国的时候,我们基本是一月见一次面,具体谈论哪一章节的哪些句子该怎么理解?他帮我们回答。他也让莫大伟(David Moser)给我们提供资料。这些都是他极力帮忙。”刘健说。莫大伟是侯世达的好友,自己很多学习汉语过程中的语言错误被用作了《表象与本质》中文版中的例子。他也参与过《哥德尔、艾舍尔、巴赫》的翻译。

侯世达翻译的《欧根·奥涅金》

除此之外,侯世达还特别注意语言的形式。刘健称,《表象与本质》英文版出版时,侯世达不准出版社动任何排版,必须按他的形式来。每一个标点符号在哪儿,每一个段落怎么分布,都有讲究。甚至,他在翻译普希金的《欧根·奥涅金》时,也要把诗体的格式翻译出来。在译最后诗节的时候,他还跑到圣彼得堡当年普希金的旧居,坐在那儿翻译。

侯世达的的口袋里总是有一支四色圆珠笔和一个小笔记本。从十几岁起,他就开始把自己的语言错误都收集起来,至今超过了 1 万个。这些错误后来也都成为了他思考人类思维的线索和新书中的例子。而他对语言也“特别敏感”,会非常认真地纠正任何人的语言错误,几乎从不放过。另外,他还学了俄语、法语、意大利语和汉语等,自己做一些翻译,包括普希金、弗朗索瓦兹·萨冈和杨绛等人的作品。

“永远地探寻美。”

侯世达在他的个人主页上,如此归纳了自己的个人风格和目标。

探寻什么美呢?

“音乐之美、艺术之美、字词之美、汉语之美、小说之美、运动之美、摄影之美、物理之美、数学之美……美无处不在。”侯世达对《好奇心日报》解释道。

采访时,满头白发的侯世达谈到兴处,常常流露出小孩子似的兴奋与激动,甚至拒绝了出版社提供的午餐,希望能和我们多聊一会儿。而无论是谈论他喜欢的《麦田里的守望者》,还是聊起自己 60 岁后才学的萨尔萨舞,他都喜欢用“美”这个词来描述,沉浸其中。

“他是一个生活在他思维当中的人。”刘健说。

现在的侯世达,图片摄影:李黎

Q=Qdaily

D= Douglas R. Hofstadter

类比能力是人类认知的核心

Q:我们从你在中国即将出版的新书《表象与本质》(Surfaces and Essences)聊起。我比较好奇,这本书是怎么来的?当时为什么要写这本书?

D:因为这是一本关于类比的书。我认为做类比(analogy making)是意识流动的核心,也是思考的核心。我的合著者  Emmanuel Sander 也同意这一观点。做类比,它不仅是一种非常复杂、抽象、罕见的认知现象,同时它也很常见。它贯穿我们所有的思考。我们每秒钟都会做出许多类比,不是每周或每天一次,而是以每秒的频率。这种类比的方式在认知科学领域曾被认为是非常特殊的,就好像它们是和皇室有关的,高级的思考,是“公爵级别”的思考。(我的名字是)侯道仁,“侯”也是高贵的人的意思。类比被看做是高贵的思想,像农民、工人、群众的思想,它们不在其列。所以 Emmanuel 和我都想在书中尽可能清楚地表达这一点:类比其实是一种普遍现象。这本书我们分别用英语和法语写了两个版本。

Q:因为你的合著者是法国人?

D:是的,也因为我喜欢法语,从我第一次开始学习这门语言以来,我就很喜欢它。同时,对两个观点非常相似的人来说,(同写一本书)是一次绝佳的机会,我们可以共同合作——而且合作时间比我们最初想象得要长得多。一开始我们以为要写一两年,最后我们花了八年的时间才把这本书写完。时间很长,是很辛苦的工作。

Q:我看资料说,这本书的核心观点可以概括为:类比能力是人类认知的核心。没有类比就没有概念,没有概念就没有思想。人类通过类比学习概念,依靠概念进行思考、交流。虽然你在书中详细讨论了这一观点,但考虑到现在大多数中文读者还没有机会读到这本书,能否为他们简单讲讲为什么你这样认为?

D:好的,(在书中)我们谈论了一些基本的概念。在第一章中我们举了“母亲”的例子,这与其他概念是一致的。我们一开始抱有这样一种观念,即,有一个“母亲”的存在,只有这个“母亲”,大写的 MAMA ,全世界的“妈妈”都是这样。然后随着小孩长大,他们遇到了其他的小孩,他们看到其他小孩身边也有(和“妈妈”)相似的人,她们(在小孩身边)也扮演着相似的角色。“妈妈”这个词语,推广到了“他们朋友的妈妈”,并成为了他们自己的“妈妈”和他们朋友的“妈妈”之间的类比。然后渐渐地,他们意识到,不仅小孩有“妈妈”,成年人也一样。成年人有“妈妈”,这真是令人惊讶!所以即使是“妈妈”,她也可以有她的“妈妈”。这是个有趣的想法:“妈妈”也可以有自己的“妈妈”!但小孩子在开始时并不知道这些。后来他们发现了。然后他们发现动物也有它们的“妈妈”,“母亲”这个概念就不断地扩大。然后我们可以谈谈抽象意义上的母亲身份(motherhood)了,比如说,一个公司可以有它的母公司。英文中有一句话,说“需要乃发明之母”(necessity is the mother of invention)。我们得到了这些抽象意义上的“母亲”的概念。所以“母亲”这个概念从非常特殊的例子,变成了一个很广泛的概念。它失去了独特性,并成为一个无处不在的概念。


再举个例子,例如汉字,随便一个什么字,比如说“我”字。它是一个特定的样子。当你第一次认识“我”字的时候,它是以某种书写方式、某种特定的笔画序列呈现在你面前的。然后你模仿这些形状,非常小心地在纸上临摹它。汉字有田字格,你在格子中临摹“我”这个字。但过了一段时间,你会意识到这个“我”(的形状)并不是那么精确。它可以以多种形状出现,其中的变化也越来越复杂,可能是不可预测的。我走过中国一些地方,去过杭州和北京,拍摄下许多汉字的标识。其中许多我也不认识,我就问别人,这是什么字?有人就告诉我,那是“我”字。那是“我”字吗?什么?这怎么会是“我”字?我看过数百个不同版本的“我”,但我还是认不出那个字是“我”。但你知道对于一个中国人来说:认出“我”字很容易,对他们来说这很明显。我想:怎么会这样?这很有趣。

然后,你知道,同样的事情也可能发生在英文的字母上。我可以给你看点东西,然后你会问,那是什么?我说,这是字母 F 。然后你觉得:这怎么可能是 F ?抱歉,这就是 F 。同样的事情就发生了,每一个字母或汉字的识别(recognition)其实就是一个类比的行为,和你之前见过的(字母/汉字的形状)进行类比。就像“母亲”的例子一样,你从最简单的情况开始(理解这个概念)。

事实上,它之后会变得更复杂,非常复杂,同时形式也变得更灵活,具有流动性。当你在思考的时候,例如,就在不久前, Kelly 给了我一张纸。我现在找不到它了,但没关系。总之这张纸包含了一些这次访谈中的内容。我在看那张纸的时候,半秒钟,我已经读了三十字,半秒钟之内。我必须认识其中每一个字母或者汉字,那就好比在半秒钟内作出了 150 个类比。这就是我所说的类比,它无处不在,类比不仅仅是“爱因斯坦认为物理学中的这个概念与物理学中的那个概念类似”的抽象比喻。爱因斯坦花费数月或者数年的时间专注于研究某一个类比。那是(类比的)一端(一个极限)。这就像珠穆朗玛峰,是世界上最高的山峰。我们在谈论的是只有这么高的类比(比很低的手势)。它们不是大山,它们很小。但它们和珠穆朗玛峰是一样的,只是它的微小版本。这就是我们想表达的意思。


机器翻译根本没有理解人类的语言,只是让一行文本变成另一行文本

Q:今年 月,你在《大西洋月刊》写了 The Shallowness of Google Translate 一文,认为 Google 翻译是个失败的项目,错漏百出,根本没有理解人类语言。即使有更大的数据库,也不能解决这个问题。因为它缺乏人类的思想。为什么这样说?那什么才是人类的思想?能不能具体讲讲你的看法?

D:我的意思是, Google 翻译是一个产品,是成千上万的人努力开发大型数据库的结果。它使用了双语数据库,还有神经网络的介入,同时它也绕过了任何理解层面的东西,避免让计算机真正“了解”任何事。他们试图让计算机翻译,而不是理解。在许多情况下, Google 翻译能够做得不错,甚至在某些情况下表现还很出色。但在其他的情况下,它失败了,而且落到很荒谬的境地,一而再,再而三地。

这不仅仅是 Google 翻译,它也是百度和腾讯(翻译的问题),德国还有另一家名 Deep L 的公司,微软也有一家,但他们都失败了,而且在很多情况下是惨败。因为缺乏理解,也并没有尝试理解。他们试图绕过理解,避免理解。没关系,在某些情况下,它们的表现的确令人印象深刻,而速度非常快。而且你知道的,你可以在翻译的文本框里输入一个什么东西,或者实际上你没有输入,你只是复制了一些文本,然后将它粘贴到文本框中。两秒钟后,就有了对应的结果。(你输入的东西变成)不同的语言呈现出来了。我们管(翻译后的文本)叫“它”,但其实“它”(和原文本)不是一回事。机器翻译后的确有一些东西,但可能根本就不与原文对应。也许是完全错误,也许是胡说八道。但它说这是译文。有时候译得非常好,令人印象深刻。我并不是说它完全不好。我想说的是,这(机器翻译)是非常不可靠的,它和真正的翻译工作一点关系也没有。

Q:你说它缺乏思想,那有思想是什么意思?

D:它意味着理解概念。 就说 Google 翻译好了, Google 翻译根本不了解这个世界。它不知道世上有桌子,也不知道人类的存在。它根本不知道世界上有些什么东西。它不知道有一个宇宙。 它不知道现在和过去,这里和那里。 它不知道什么是运动,什么都不知道。 它只有一堆英文文本和一堆中文文本,只知道这段文字是与那段文字相对应。就是这样。甚至用“知道”来形容它都夸张了。因为它不具备“知道”的能力,但它有算法,可以让一行文本变成另一行文本、其他文本,仅此而已。没有知识,什么也没有。它的工作效率很高。看起来像它“理解”了什么东西,但事实并非如此。

Q你在那篇文章中还提到理论上,机器有朝一日是可以进行思考、拥有创意的,乃至产生怀旧、兴奋、紧张、狂喜、顺从或希冀的情感,也就是说,有一天它是可以优雅地完成语言间的翻译任务的。为什么会这样说?能不能具体讲讲?

D:在我的第一本书《哥德尔、艾舍尔、巴赫:集异璧之大成》中,我必须非常小心地说,我相信思维,人类思维,动物思维,任何思维都受自然规律支配。根据我的经验,作为物理学家的经验,自然的规律即数学规律。这意味着它们可以通过计算机程序来实现,你可以创造出一个可以做任何事情的计算机程序。我们目前还没有这样做。但我不希望我们达到那个水平。我对实现这个想法一点也不感到兴奋。

但原则上,(这种情况)是绝对可能的。大脑做的就是一个计算。从理论上讲,我的意思是,大脑本身就是一台计算机,它做的就是这些事情。所以我的意思是,任何实体存在都可以有它自己的思想,无论是计算机还是大脑。这是完全可能的。但是为了让它有思想,它必须与世界进行交互,它必须这么做。它不能像我们翻译文本片段的数据库一样,这就不是与世界互动了,一点关系也没有。


Q:如果实现了你说的这一点,也就是机器拥有了类似人类的思想、情绪和体验的时候,你觉得人类和机器还有区别吗?

D:没有区别。

Q:那你怎么看待这个结果?

D:让我暂时离开你的问题,说点别的。当我在 1970 年代开始(接触人工智能时),想到我将成为一名人工智能研究员,到现在已经过了 40 年。我的想法是,电脑显然比人们愚蠢。它没有任何思想。它们是这样的。它们下棋下得也比人类棋手差,只是在计算数字方面比人类更加擅长而已。但在很多方面,它们都表现得很糟糕。而我当时的感觉是,即使用不了几千年的话,大概还要几百年,计算机才能在智力思考上勉强接近人类。

但我在书中提到过,理论上来说,这种情况是完全可以想象得到的。大约 20 年后, 1990 年代,一些事情的发展让我感到担心:也许进展速度比我预想的要快。这正是我不愿意看到的。 IBM 的深蓝(Deep Blue)在国际象棋比赛中击败了卡斯帕罗夫——他是 1997 年的世界冠军。对此我非常难过。当来自韩国的棋手李世乭被 Alpha Go 击败时,我感觉更糟糕了。那时我非常伤心和沮丧。我不是一个想看到这种事情发生的人。我不赞成这件事,但我认为这是可能的。

(计算机实现人类思维)这是完全可能的,但它需要与世界的互动,并拥有自己的感觉。为了变得像人一样,每台电脑也必须拥有个人的身份。它不能只是相似的产品,你知道很多产品其实是毫无区别的。如果愿意的话,它还得拥有自己的生活,自己的经历,以及自己的个人风格。它必须是一个个体。这样的情况或许还不太可能在近期发生,但可能会发生。我希望这不会发生。但是可以想象这个进程会比我预想的要短得多。我不喜欢这个想法。

Q:最近几年,感觉越来越多的人都在提一种人工智能威胁论

D:我都不知道他们到底知不知道自己在说什么。

Q:他们认为当前人工智能的发展,会对人类的隐私,就业市场和大规模杀伤性武器等问题产生影响,甚至可能会毁灭人类。你怎么看待这类说法?

D:嗯,我的意思是我们不可能知道以后会发生什么。一方面,你知道,我不想看到电脑比人类更聪明。 另一方面,我想你可以这样来理解:在这个人类的世界里,充斥着侵略、敌意、仇恨,人们互相残杀。 世界上有很多仇恨。假设说那台电脑,但我不喜欢电脑(Computer)这个词,假设说一些“人造生物”(artificial beings)被创造出来了,比起人类,他们更加善良、利他,更加感恩。也许那会更好。如果他们很友善,那就更好了,摆脱那些总是互相残杀,互相仇恨的愚蠢人类吧,世上就有了一个相处融洽的善良族群。

Q:如果有一些纳粹人造生物怎么办?

D:对,也会有这种情况。谁知道呢?我不知道。我认为那会很糟糕。你将如何控制它?我们没人能控制。


我的风格和目标是永远地探寻美

Q《大西洋月刊》上的一篇文章曾提到,从差不多 15 岁开始,每隔 10 年,你就会重读一遍《麦田里的守望者》。能不能具体讲讲你为什么这么喜欢这本书?它又对你有什么影响?

D:我无法解释为什么我喜欢这本书。但我或许可以给你讲一些比较宽泛的感受。这是关于一个挣扎中的男孩的故事,他是一个非常诚实的人,并且他看到的处处都是虚假(Phoniness)。 Phoniness 这个单词意思就是假的、人造的、不诚实的。他觉得这个世界充满了不诚实和虚伪。他对此非常失望,因为虚假的东西无处不在。

但他同时也看到了纯真(Innocence)。他在中央公园里,看到小孩子们坐在旋转木马上玩。你知道旋转木马那个东西,就是有木质的马,小孩子轮流坐上去,上上下下的。木马一直旋转,上上下下,他在这样的活动中就看到了纯真。他在他的妹妹身上也看到了纯真。他非常相信纯真的力量,所以他试图拯救和保护纯洁的东西。

这就是书名《麦田里的守望者》(Catcher in the Rye)所要表达的。 Rye 就是黑麦,中文里我想你们说的是大片的麦田,和英文意思也差不多。书名中的这个想法是,很多小孩在这片麦田上玩耍,旁边有一个悬崖。主人公霍尔德就站在悬崖旁边,在小孩子们从悬崖上掉下来以前,抓住他们。悬崖就代表着虚假,而麦田代表纯真、纯洁无瑕,他在玩耍的小孩跌倒之前抓住他们。这个场景非常感动我,但我无法解释到底是什么让它如此美丽。


Q:除了《麦田里的守望者》,回想你的一生,你觉得还有哪些读过书对你有着重要的影响?为什么?

D:这很难说。有许多在不同方面影响的书籍。我以前也多次被问及这个问题。我(第一个)想到的是物理学的书。 F.S.克劳福德(Frank S. Crawford)的《波动学》(Waves),伯克利物理课系列第三卷。喜欢这本书是因为它写得很精彩,以非常接地气的方式解释了极其伟大的物理学思想。这是我读过的最美的书之一。

Q:我看你在印第安纳大学的官网上的自我介绍也写道:“侯世达本人对他个人风格与个人目标的归纳如下:永远地探寻美。为什么这样说?这个美是什么样的美?

D:音乐之美、艺术之美、字词之美、汉语之美、小说之美、运动之美、摄影之美。我对中国艺术非常感兴趣。这是我第二次来到中国,我第一次没有真正注意到这个,但是这次我注意到中国的树木,其中一些与我在美国见过的树木非常不同。它们的形状是不同的。有些树的枝干(在风中)运动的方式,在我看来与中文汉字的样子非常相似。这很难解释,我得举几个例子。有一种树,我不太知道它到底叫什么名字。我不知道它是“龙爪”还是“龙角”树,许多这样的树长在杭州西湖边上。这种树简直太疯狂了,非常奇异。

Q:你从这种树的树枝中看到了美?

D:对,我认为我也在汉字的书法中看到了同样的美,而且在英文的书法中也是如此。还有,到处都是音乐之美。无论如何,这些都是美的。美无处不在。物理之美、数学之美……我早该提到物理和数学的,不知道为什么我一开始忘记说到它们了。


我在翻译杨绛的《我们仨》,书名想译成 Woman Sad 

Q:说到中文,听说你除了俄语、法语、意大利语,也学了中文。想问问看你在学习中文的过程中,有什么感受?

D:嗯,当我五六七岁的时候,那时候我还我很小,我和父母住在旧金山附近。我的父母偶尔会带我进城。有一个非常大的唐人街。我们曾经去过那里。我在那里看到了汉字,还在街上听到了一些粤语(尽管不是普通话)。我对此很着迷,我喜欢这些汉字。我喜欢那些神秘而陌生的汉字,其中大部分都是方形的,令人印象非常深刻。

所以,很早以前,在我三十多岁时,我就开始学习中文。而且我学得很努力,因为这是一种非常困难的语言,当时我尽我所能地、有限地去掌握这门语言。又要使用珠穆朗玛峰的比喻了。中文就像(语言界的)珠穆朗玛峰一样,我还在很低的地方攀爬,但这座山本身很高。

Q:你做过很多文学翻译(比如普希金、萨冈等),写过和翻译有关的书 Le Ton beau de Marot: In Praise of the Music of Language ,也很在意自己作品的翻译。我比较好奇,你的翻译原则是什么?能不能具体讲讲?

D:没有一个普适的原则。每次你翻译的文本,都是不一样的。每本书都不同,不同的书有不同的原则。我的意思是说,你不可能概括出一个普遍的原则。

我们拿最近我在翻译的《我们仨》举例好了。说说这本书的标题,“我们仨”,在英语中应该怎么说?你知道,我们可以称它为 We Three ,或者 Three of Us 。但我有一个非常不同的译法。当然我认为 We Three 是个还不错的翻译,但我个人不想用它。可能其他人会告诉我,我应该用这个标题,因为这是显而易见的说法。但我想译的不太一样,我想译成 Woman Sad 。 Woman 意思是“我们”, Sad 就是“仨”,这个 Woman 就是杨绛,她在书里是很伤心的。你读过这本书吗?你知道故事是如何从这个可怕的梦境开始的吧:钱钟书被带到了某个地方,杨绛就去探望他,在那条长长的路上来来回回。他们的女儿也生病了,进了医院,后来女儿死了,钟书也去世了。这真是令人悲伤。整个故事都有这样一种伤感。


所以我起的是 Woman Sad,我觉得蛮有趣的。但我也不确定,也许我的朋友莫大伟(David Moser)认为这不是一个好的译法。我的妻子也不喜欢它,但我喜欢它。我认为这么译还蛮有趣的。无论如何,我们以后会知道的。但我的观点是,当你在翻译,思考原文是什么意思时,比如 Woman Sad,这个译法可以捕捉到一些中文标题的意蕴。Woman Sad,我们仨。我是觉得这很有趣。

你想要捕捉到什么?你想保留下来什么?翻译时,你想完成的是什么?例如,(书里)妈妈和爸爸这些词总是在使用。我想用 mommy 和 daddy 来代替吗?还是我想译成 mama 和 baba ?现在我想我会把他们当作 mama 和 baba ,因为 daddy 不是中国人的概念。 daddy 完全是英语文化中的词汇。这不是一个能够捕捉到中国父亲形象的合适词汇。

Q:那怎么让美国读者也知道 mama baba 是什么意思?

D:妈妈,这很明显,我们也叫 mama 。 baba 的话,你解释一次就可以了。你在这个词语第一次出现的时候,在括号里写上它是什么意思就行了。我从来不用脚注的。我想说,这很明显啦,书里提到了女儿,然后又说有两个人有一个女儿,那肯定就是父亲母亲了。但还有,书里还有很多别的例子,比如说“三里河”,我是要说  Three Mile River , 还是 San Li River , 还是直接保留拼音 Sanli He ? 另一个例子是古驿道,那我要说 Old Post Road , 还是  Gu Yi Road ?这些都是很有趣的问题,我到底想保留多少汉语的东西?

Q:你打算怎么做?

D:我还不知道。所以你会发现其实没有一个所谓的原则,你还是得仔细地思考它,习惯这个过程,尝试不同的选择。你自己在翻译时是怎么想的,以及别人对你的译法有什么看法。

Q:你也会问你的妻子和朋友吗?

D:对,我会问他们。所以我确实没有什么确定的翻译原则,我得听其他人的意见,还有遵循我自己的直觉,还有我到底想保留多少根植于中华文化中的元素?

Q:同时美国读者也能理解。

D:正是这样。其实是所有的英语读者,美国、英国、澳大利亚、加拿大都有,随便哪个国家,只要看得懂英语,甚至会读英语的中国人。

侯世达的父亲罗伯特·霍夫施塔特。他因为“对原子核中的电子散射现象的开创性研究以及随之而来的对核子结构的发现”而和鲁道夫·穆斯堡尔共同分享了 1961 年诺贝尔物理学奖。他也是美剧《生活大爆炸》里 Leonard Hofstadter 的原型。来自:edubilla

我不喜欢人们把《GEB》称作人工智能的《圣经》,这是无稽之谈

Q:目前为止,《哥德尔、艾舍尔、巴赫》是你在中国出版的影响最大的著作。如果让你回看这本近 40 年前完成的作品,有什么最大的感受吗?

D:这是一本充满生机的书。它充满生命的活力,同时也很严肃。它也是一本启发人们思考“心智”(think about the mind)的书。《哥德尔、艾舍尔、巴赫》这本书,很关键的一个地方在于,章节内容与对话交替进行。书中的对话非常好玩。这些对话的特点是,对话中的人物经常会谈论与他们所处的对话结构相同的东西。

当然,读者看出了这一点,但对话中的人物他们不知道。这就是有趣之处,就像一个游戏,以非常抽象但又有幽默感的方式进行。我是怀着兴奋的心情写这本书的。我认为这本书也会把我的兴奋传达给读者。我不喜欢人们把它称之为‘人工智能的《圣经》’。这是无稽之谈,简直太疯狂了。虽然我可以理解他们为什么会这么想,因为这本书比较早地谈论了人工智能。书中确实认为,原则上来说,人的思想可以被计算机模仿。我一直有这样的感觉,以后也是。

但这本书也不是任何意义上的《圣经》。这是一本关于思考、心智和意识的书。“我”是什么?中文里的“自我”。它不是关于电脑的书,而是关于大脑,关于哲学问题的书。这本书写了 40 多年后的今天,我不是说它出版的日期,它在 1979 年出版,但写于 1970 年代中期,所以它已经有 40 多年了。

Q:我们知道你爸爸也是一个科学家,他对你有怎样的影响?

D:嗯,我很小就接触了物理,因为我爸爸是一个物理学家。他有很多的同事、学生,会来我们家里。我还是小孩子的时候,就很喜欢物理了,仅仅是因为我接触到了很多物理有关的东西——也不是因为我爸爸想让我对物理感兴趣,但我就是对物理感兴趣了。后来我发现他是一个满腔热情的物理学家,他爱物理学,爱物理规律之美,他把这种对物理的热情不知不觉地传给了我。我可以这么说吧。但我妈妈对我影响也很大,比如她对字词的喜爱、对文字游戏的喜爱。

Q:她是语言学家吗?

D:不是,她只是很喜欢语言。我父母因为音乐而相遇,他们都很爱爵士。我从小因为他们的原因也很爱爵士,还有古典乐。我父母对我的影响是差不多的,不过我妈妈对我的影响偏人文一些,而我爸爸的影响偏科学一些。但他俩对我的影响都很深远。

侯世达蝴蝶。 1976 年,侯世达对不同的磁通量数值计算了 Mathieu 算子的谱,并在磁通量和能量平面上标出了谱点,图像看起来像一只有无穷多个翅膀的蝴蝶。侯世达蝴蝶由此得名。直到 2013 年,物理学家才从实验上验证了这只蝴蝶,这是量子物理领域的重要进展。来自:维基百科

Q:你最近在想什么问题?关于你的下一本书吗?

D:我不能告诉你我下一本书会是什么。

Q:那你最近在思考什么?

D:总是在想很多问题。

Q:关于心智的问题?

D:思考思考本身(Thinking about thinking)。其实一直都是这个问题。

Q:你最近几年发生了什么主要的变化?

D:我学了萨尔萨舞(salsa),蛮好玩的。不幸的是,(现在)我和我的妻子已经不跳了。我们几年前就停止了。但我们之前的确跳了,我们曾经跳了 5 年的萨尔萨舞。那种感觉太棒了。这也是另一个关于美的话题,舞蹈之美,令人难以置信的美丽。身体的运动,以及你的身体与他人的同步和协调。不仅是另一个人,而且可能是一群和你一起跳舞的其他人。一群人完美的协调。啊,然后在某一个瞬间,美就这么发生了。美丽而奇异。

Q:这么多年来,你对美的感知保持不变吗?

D:嗯,我认为我一直是很喜欢舞蹈的,但是直到我 60 岁时,我才去学了跳舞。所以是的,我一直都是这样,可以说我对美的感知是一样的,但我个人参与到跳舞这项活动,是在我 60 岁以后了。我之前总是相信舞蹈很美,但我自己并没有跳过。

Q:我只是在询问一般意义上对美的感知,不是特别地说舞蹈这个事情。

D:哦。那几乎是一样的。

Q:我注意到,你很喜欢穿印有蝴蝶的衣服,为什么?这和侯世达蝴蝶Hofstadter’s butterfly有关吗?

D:我不这么认为。 我第一次买蝴蝶衬衫的时候可能是“侯世达蝴蝶”这个词存在的三十几年前。我当时做了一个发现,但我没有将它称为“xx蝴蝶”,我一直是叫做 G Plot 。所以我从来没往蝴蝶那方面想过。对我来说,这个理论只是 G Plot 。所以其实是在我买了第一件蝴蝶衬衫很多年之后,“侯世达蝴蝶”这个词才开始流行起来。当然,我喜欢蝴蝶。因为从某种意义上说,它们是纯真的。就像是《麦田里的守望者》中的霍尔顿·考尔菲尔德。我喜欢纯真的事物。

侯世达的签名很有特色。另外需要解释的是,“侯世达”这个名字是《哥德尔、艾舍尔、巴赫》中文版翻译时,译者根据音译起的。但是, Douglas R. Hofstadter 本人其实更喜欢他的中文老师为他取的名字“侯道仁”,所以他签名的时候采用的是这个名字。这个名字源于《论语》里的“志于道,依于仁”。不过,因为“侯世达”一名在中国大陆已成通用,所以全文仍循其例。来自:《好奇心日报》

banner 图为侯世达,来自:印第安纳大学  ;长题图来自:pxhere

 

28 Comments

  1. feel汤 2018年4月30日 at 下午1:54

    thinking about thinking

     
  2. Verlin 2018年4月28日 at 上午7:10

    侯世达的观点值得思考,现实中的德洛丽思会在百年内诞生吗?大抵那时候的世界都成为West World了

     
  3. 😏 2018年4月24日 at 下午5:55

    我觉得宇宙中诞生出人类的概率就算是万亿分之一,但是宇宙也有万亿分之一的基础在那里,所以外星物种和文明是肯定存在的,而且是我们根本不能理解的存在,或许就像人类之于草履虫的存在,外星物种或许也根本不屑于去了解人类,那么说回来,一切科学的进步,就是不断的推翻前面的所谓科学,如果人工智能的未来被各种预见,我觉得这不是可怕的事情,可怕的是不曾预见的。

     
  4. Wan-si 2018年4月24日 at 下午1:22

    我想有的人觉得Woman sad译得不好的原因,可能是因为杨绛先生是记录了自己家庭的生活,有快乐也有离别,只不过不幸的是女儿比她去的早,但先生也接受了这一切。并没有要抱怨什么,或者强调伤感。所以woman sad就不太契合作者的本意。

     
  5. Tseng 2018年4月24日 at 下午1:10

    woman sad 我觉得翻译得很好

     
  6. 我要归满分 2018年4月24日 at 上午10:31

    买了一直没看,也不知道能不能看懂

     
  7. 鹿桑 2018年4月24日 at 上午9:55

    人工智能打败人类只需要研究出!永动机!发明了永动机!人类灭亡只是时间问题,机器人不用睡觉,吃饭,排泄,全天候……还不怕疼!!!!

     
  8. 鹿桑 2018年4月24日 at 上午9:53

    那就是天网呗…机械公敌呗!人类机器人被圈养………

     
  9. AJ 2018年4月24日 at 上午8:36

    十点前看的这本书的译着,那翻译质量实在不能忍,不知道现在怎么样了

     
  10. Evil 2018年4月24日 at 上午8:13

    women sad还行🙈

     
  11. Murphy 2018年4月24日 at 上午12:30

    很厉害

     
  12. Channiehe 2018年4月24日 at 上午12:30

    哇唔。

     
  13. sucker 2018年4月23日 at 下午9:49

    geb的翻译的确非常经典,质量很高,但不得不说他的写法导致了前面几章特别难啃下去……

     
  14. 火树银花 2018年4月23日 at 下午7:48

    这本书买了很久了,不过一直觉得自己的知识储备不足以理解这本书,所以一直没看。

     
  15. 石頭王 2018年4月23日 at 下午7:18

    就我的理解,真正的人工智能,应该算是另一个物种了。那么这个物种在人类社会环境下应该遵循哪些社会准则,如何定义人工智能社会的伦理关系,甚至谁来定义……我觉得,这些可能远比人工智能如何模拟人类思考的算法本身更重要。

     
  16. 00:00: 2018年4月23日 at 下午6:49

    也就人类这么劣质的思维,才胆敢说难以被模拟了.

     
  17. 霹雳发廊小旋风 2018年4月23日 at 下午6:06

    哥德堡不完备了解一下?

     
  18. 腾飞 2018年4月23日 at 下午5:45

    我们今天所见所得的一切,都在146亿年前的那次大爆炸的一刻决定了。我的意思是说,大爆炸产生了大约一百多种元素,这一百多种元素就像基石,它们发生不同的组合,叠加、引发出的各种性状变化构成了我们所见的今天、之前,甚至以后的一切。

     
  19. 腾飞 2018年4月23日 at 下午5:43

    为什么评论一直显示违规。。。郁闷

     
  20. 潘六六 2018年4月23日 at 下午5:05

    很好奇侯世达先生和冯象先生如果来一场对话,会是怎么样

     
  21. wuyiyi 2018年4月23日 at 下午4:55

    看简介就觉得很厉害

     
  22. 原来是刘西瓜啊 2018年4月23日 at 下午4:46

    GEB-一条永恒的金带,1984最早出版过。好奇心这是第二次报道了,这书真是有口皆碑。上次才评论了。

     
  23. 种花家 2018年4月23日 at 下午4:11

    感觉他好可爱*^o^*

     
  24. wdss860326 2018年4月23日 at 下午3:41

    受益匪浅,读好的书太致命了,影响太大

     
  25. 神奈川小海鸥 2018年4月23日 at 下午3:17

    纯真真是太棒了,我就从来没有那么仔细观察过一颗树的纹理。就认知和认识这一段来说,个人觉得在类比这一过程开始之前应该有一个对元概念的填充过程,就像我们第一次对苹果的认知,它是由甜,红色,有汁这些概念拼凑,而在这些概念之前,我们需要自己定义甜等等,总觉得类比之前应该已经存在可以用作类比的对象,各位怎么看啊

     
  26. 李怡 2018年4月23日 at 下午2:59

    嗯,通俗的说明AI(人工智能)并不如其字面意义上说的“人制造出来的智能产物”一样,仅仅只是弱人工智能,而且离强人工智能非常远,是两个概念。但大众容易遭受启发法的影响通常会误解人工智能的真正含义。如果它们真的变成了强人工智能,我觉得毁灭(或重生)是一瞬间的事情。

     
  27. 关居 2018年4月23日 at 下午2:16

     
  28. 啦啦 2018年4月23日 at 下午2:12

    来个第一

     

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