畅销书作家马伯庸,谈了谈历史、喜欢的作家和他眼中的现代教育

 


我们问了“马亲王”一些问题,有一些他不愿答,有一些他谈了谈自己的看法。请各取所需。

“光绪末年,在京城的美国传教士柯罗威,突发奇想要去赤峰修建一座草原动物园。他带着雄狮、大象、鹦鹉、蟒蛇以及一对虎纹马、五只狒狒一起奔赴草原。草原上,盗梦少女预知未来、通晓动物语言的少年涅槃重生、神秘的狼变月夜现身……”

这是作家马伯庸今年出的新书《草原动物园》的故事简介。马伯庸称,写这本书的原因很简单,只因为做了一个梦。“因为那个梦的画面太美,纯粹的意象之美,难以言说。我觉得不写下来实在是太可惜了”,马伯庸在今年上海书展的一场活动中说道。

1980 年出生的马伯庸是个畅销书作家,本名为马力,内蒙古赤峰人,被粉丝称为“马亲王”或者“亲王”,在网络上以“博学”和“有趣”闻名。他的小说涵盖悬疑、灵异、恐怖、历史、推理、武侠、科幻、奇幻等多个类型,但其中最有名的还是历史小说。著有《风起陇西》《三国机密》《古董局中局》《龙与地下铁》《长安十二时辰》等作品。

其中,《古董局中局》销量已经超过了 100 万册。它和《三国机密》《长安十二时辰》等还被改编为了影视剧。今年 4 月,阿里巴巴文化娱乐集团大优酷事业群总裁杨伟东称,《长安十二时辰》单集版权购买价格接近 1200 万。除了电视剧,优酷还计划把小说改编成电影、游戏,并发展线下衍生品。


网络上,他被看作是个“微博段子手”,拥有 360 万的粉丝,也曾写过《从机器猫看阶级斗争残酷本质》《少年 MA 的奇幻历史漂流之旅》等流传甚广的网红文。生活中,他自称是“低压配电行业从业人员”,实际上在施耐德电气(中国)投资有限公司工作了整整 10 年,而且还出了一款名为《大清要完》的桌游。写作上,他以“业余文史爱好者”自居,作品充满着如本文开头所述的那种“奇思妙想”。因为擅长以奇特的想象重构历史,他还被称为“文学鬼才”。

而对于马伯庸来说,这种奇思妙想由来已久。“在从前那些没有手机游戏和电子书的日子里。我在漫长的旅途中只能靠思维游戏打发时间。所谓‘思维游戏’,是我给自己的胡思乱想起的学名。这种游戏很简单,先设想一个原点——我突然得到了十亿美元,突然得到了校花的青睐,突然写出一部震惊古今的小说——然后开始想象我接下来采取的行动,这种想象要尽可能细致,细致到每一个动作。后来年纪大了,我知道这种东西有一个通俗的说法,叫做‘意淫’。”马伯庸在《想象中的书籍》一文中写道。

在他看来,想象力是一个作家的生命之源。无论是鲁迅、王小波,还是刘慈欣、刘宇昆,喜欢他们都是因为其丰富的想象力。不过,因为写的多是历史小说,马伯庸觉得,创作并不能完全天马行空地任意想象,而是要符合基本的历史事实。他特别赞同法国 19 世纪小说家大仲马说的那句话——历史是我挂衣服的钉子。故事是以历史为背景,但是这个故事本身是虚构的。大的历史不能改变,但细节是可以发挥想象力的。

但是,也有人批评马伯庸的小说中有违背史实的地方,有人称“那个马伯庸基本的中国历史常识都没有,因为会说几句俏皮话,在网上也被捧为‘学者’了?”


在接受《好奇心日报》采访时,马伯庸提到,看史料和论文是他获取小说灵感的方式。去年,他因为写一篇关于徽州丝绢案的普及文章,参考了 4 位作者的 4 篇论文。为了感谢他们,马伯庸决定,将出售这篇文章获得的 10 万元全部转赠给 4 位论文作者。结果,学者们都把他当作了骗子。“没人会想到自己写论文还有钱赚。我觉得就是一个对知识的尊重。”马伯庸对《好奇心日报》说。

梳理他的写作历程,你会发现,马伯庸算是和中国网络文学一起生长起来的作家之一。 1999 年,也就是以文学网站榕树下标志中国网络文学诞生后的第二年, 19 岁的马伯庸成为了最初的网络文学创作者。当时还在上海外国语大学商学院念书的他,一个礼拜不吃早饭,攒下钱来,每个周末跑到学校附近的网吧上 1 个小时网。

上网之后,马伯庸看到有聊天室,但觉得自己也不会聊天,网上也没有太多其他的选择。“我想,干脆就去写东西吧。这个也是属于跟大家有效交流的方式,然后就去论坛(黄金狮子旗)写,写完之后大家也就互相表扬表扬,大家鼓励鼓励,慢慢就写了。”他向《好奇心日报》回忆道。

他还记得,当时主要是上网时间比较短,特别贵, 20 块钱一小时。而且因为贵,他还带了一个 3.5 英寸软盘,一小时内找很多小说,拷下来,再到学校 1 块钱 1 小时的单机机房,把它们全都读完。


这样,马伯庸就开始了自己的写作生涯。最初,他拼命地模仿自己喜欢的作家(如村上春树和王小波),在网上写作。“其实还属于传统文学,只是发在网上而已。现在都属于专门为网络时代定制的东西,肯定性质不一样。”马伯庸说。

2005 年,马伯庸发表了科幻小说《寂静之城》,获得了中国科幻文学最高奖项“银河奖”。同年进入施耐德电气工作。

之后 10 年,他越写越顺,《风雨〈洛神赋〉》《宛城惊变》《破案:孔雀东南飞》几部作品得了人民文学奖散文奖和朱自清散文奖,后来也出版了《古董局中局》等畅销小说,渐渐有了更大的名气。

2015 年,马伯庸从工作了 10 年的施耐德电气离职,从事专职写作。原因也很简单——当作家挣钱多。

谈到这个决定所带来的变化,马伯庸说:“休息的时间变多了,早就该辞了。”

至于“写作的时间变多了吗?”,他回答道:“没有。”

今年,马伯庸一口气出了 3 本新书——《长安十二时辰》《草原动物园》《事实证明,人民永远是最可爱的》。前两本是历史小说,后一本是随笔集。

8 月 17 日中午,我们在上海展览中心的中央大厅内见到了马伯庸,他回答了我们很多问题,以一种谨言慎行不犯错的态度。我们把对话发布出来,看看是否对你有可取之处。

马伯庸,由中信出版社提供

Q=Qdaily

M=马伯庸

“历史是我挂衣服的钉子”

Q:你的作品类型其实很丰富,涵盖历史、科幻、影视评论等诸多领域,但最出名的还是历史小说。有个大话题,我比较好奇,作为一个作家,你怎么看历史和历史小说这两者之间的关系?

M:其实就是大仲马那句话,历史是我挂衣服的钉子。历史是为了小说服务的,我讲的这个故事是以历史为背景,但是这个故事本身是虚构的。所谓的“大事不虚,小事不拘”,大事你要保证历史上不能改变,那细节上我们可以做一些发挥,做一些想象。

Q:感觉和你《怎样把小说挂在历史的钉子上》那个演讲内容表达得差不多,要坚持历史的原则,但中间的细节是小说家的工作。

M:对对对。

Q:那个演讲里,你还提到“我们在读历史小说,其实最终读的并不是历史,而是我们从历史中发掘出来的跟现代人所产生共鸣的点。如果我们能够找到这个点,找到它的现实意义所在,那么这个小说才有它的价值。”能具体讲讲吗?

M:其实很简单,你看《红楼梦》,为什么很多人看《红楼梦》?有些人觉得我像林黛玉,有些人觉得我像薛宝钗,有些人觉得我和贾宝玉差不多,甚至有的人觉得我和贾政(差不多)。因为贾政管孩子管得很好。我们每个人喜欢《红楼梦》的点一定跟你自身经历切身相关的。

包括比如说你去读《哈利·波特》,当然《哈利·波特》不是历史小说,但读的也是我们童年的一个共鸣。比如我们在读二月河的那几个三部曲《康熙大帝》《雍正大帝》《乾隆大帝》,其实我们看到的是里面很多事情和现实是隐隐有所联系的。我们能够看懂这里面的东西。包括姚雪垠的《李自成》,他讲的是李自成吗?也不是。他讲的其实是有些阶级斗争的意味在里面。所以说,还包括大仲马的《三个火枪手》,我们看到的是我们内心深处对英雄的渴望,看《基督山伯爵》是我们内心对现实不公正的宣泄和复仇。

其实最终我们会看到,这些所有的历史小说,追根溯源,我们看到的都是我们内心所渴望的,所需要发泄或表达东西的一个投影,只是把它投影到历史上而已。

大仲马,来自:维基百科

Q:那作为一个创作者,你觉得你所写的历史小说中,有意识地在回应现实吗?

M:我觉得这是读者的任务。作为作者来说,你不可能在开始写的时候,就说我要影射哪一段历史,我要在这儿埋入哪些共鸣点,而是自然而然地说,我是想写一个历史故事。这段历史写完之后,它的共鸣点自然而然地就会出来。这个东西说起来有点玄,但其实就是一个跟着感觉走。从创作原理上来说,如果你不是对现实有感而发的话,你是写不出来历史小说的。你会不知道这个历史小说该怎么写。

Q:能举个例子吗?

M:比如像我写《风起陇西》,其实它是一个冷战的间谍小说,它代表了我对在小时候看的那些二战小说、间谍小说里隐秘工作者的崇拜,所以我把它放到三国史了,但其实里面的骨子是没变的。还有像这个新出的《长安十二时辰》,其实是个反恐故事,是一小撮恐怖分子在首都搞破坏的故事。这个故事大家都知道,在美国经常就有,中国也会碰到过,但我把它放到历史里,大家看到之后也会明白这个故事。

Q:刚才你说读者和你是朋友的关系,会有读者给你说,我从你的书中看到了一些现实的东西吗?

M:他们会说,但我也就随便他们说呗。每个人解读方式不一样。

Q:有比较认同的解读吗?

M:我一般不会太(发表看法),因为我觉得作者不能够表达对作品本身评价的倾向,会误导读者,会剥夺读者思考的空间。怎么解读是他们的事情。

Q:那有一些有意思的解读吗?

M:我觉得有些挺有意思的。他们会挖这些小说里的细节,就说这个地方是在哪一本书里考证出来的,哪个地方是从哪一篇文章里出来的。我觉得这很好,我在里面埋的彩蛋,也花了时间去收集资料。他们如果愿意挖出来的话,说明我没有白埋。


“中国年轻人变化太快,不可能积累出一个反映时代风貌(的小说)。”

Q:我看到一个报道说,过世作家中,你最爱王小波。在世的作家中,你最喜欢刘慈欣。这个说法准确吗?

M:不准确。因为文学上没有所谓最这个说法。去世作家中有很多,鲁迅也喜欢,王小波也喜欢,马克·吐温也喜欢,老舍也喜欢。在世的作家中,大刘刘慈欣肯定喜欢。宝树我也喜欢,刘宇昆我也喜欢。这些其实是不分轩轾的,他们的书我也会时常拿起来看一看。

Q:能具体讲讲为什么喜欢这几位作家吗?

M:就是他们的这种想象力。在不同方面,表现出来的想象力。

Q:喜欢鲁迅也是因为想象力?

M:鲁迅其实也是想象力。鲁迅在《故事新编》和很多里面折射出来的想象,你放在民国的时候你会发现,其实非常厉害。而且这种想象力不光是画面,从中的遣词造句。鲁迅是新文化运动中白话文的倡导者。他写的一篇白话小说《狂人日记》,在当时其实就是一种想象力。就像(这时,马伯庸拿起了桌上他的手机,展示出了背面的手机壳,上写几个大字:你也配姓赵!?),这是一个非常好的想象力。它有生命力。

Q:但是鲁迅和王小波有名的还有他们的杂文。

M:都一样,所谓的想象力都在文字中。不分小说和杂文。鲁迅很多杂文里,比喻句。王小波先生杂文里,很多讲的故事。包括他怎么跟你说道理的方式,其实都是想象力的一种表现。都是同样的字句,有些人组合起来就面目可憎,有的人组合起来让你觉得如沐春风。

Q:那里面的思想性和批判性呢?

M:这个说起来话题就太大了,今天因为时间关系(就不谈了)。

鲁迅,来自:维基百科

Q:那作为一个写历史小说的人,有没有比较喜欢的历史小说家?

M:高阳、大仲马。像他们都属于我觉得比较佩服的。还有一个叫克里斯蒂安・贾克(Christian JACQ),这个不是太有名。他写那个金字塔三部曲,讲埃及,那个小说也是让人看了很佩服。

Q:为什么?

M:还是想象力。他们在历史基础上的想象力是很厉害的。

克里斯蒂安・贾克,来自:twitter

Q:有人觉得我们这个时代,特别缺写出当代年轻人生存状态的作品,几乎想不出来,你怎么看?

M:因为是这样,中国年轻人变化太快,中国基本上两年一变。以前说写美国中产阶级,写日本底层,或者写英国贵族范,那是因为这个阶层已经固化很久了。它们形成了自己的一套逻辑和文化符号,写出来很正常。中国从 1980 年代开始,每两年是一代,每一代人的风格都不一样。这种快速变化你不可能积累出一个反映时代风貌(的小说)。因为时代本身没有风貌。时代风貌变得都非常快。你怎么让大家喜欢?所以说,还是要过上大概十几年,二十几年吧,我觉得才能够确定下来当时是什么样,能不能写出这种感觉。

“好的现代教育就是一点,不给别人添麻烦。”

Q:今年已经过了一大半,现在回想起来,印象比较深刻或者比较关注的新闻事件有哪些?

M:川普上台。

Q:为什么?

M:因为谁也没想到。戏剧化非常强烈。这是一个非常好的小说素材。

Q:你会写吗?

M:这个不会写。川普的事要过上几十年,估计写出来才有意义。

Q:国内的呢?

M:国内的应该都是些文化类的事件,比如《中国诗词大会》。我觉得形式就很好,是一个很好的弘扬传统文化的渠道。

Q:那你怎么看它的流行?

M:我觉得挺好。至少我们家在看的话,我们会一起坐在电视机前。一出一道题,我们每个人都在想这道题到底怎么答,看谁答对答错。虽然没有奖品,但一家人很久没有这种大家一起坐在电视前看同一个节目,一起讨论的节目。

Q:你会让小烦(马伯庸儿子)背诗词吗?

M:会啊。肯定让他背。背多少不知道。反正会背一点。

Q:你觉得这种训练蛮重要的?

M:对啊,我现在所有脱口而出的诗词全是小时候背的。长大之后背的诗词我可能更能理解,但是再也没有那种脱口而出的程度。我要想,想完之后才能背。反正我觉得小时候趁着记忆力好,多背点东西,长大了能知道它的好。

Q:还有什么事件比较关注吗?

M:最有名的事件就是这个,其他现在我想不起什么了。

来自:cctv

Q:那我说一个也和教育相关的。就是今年北京高考文科状元在接受采访时说:“高考是阶层性的考试,农村地区越来越很难考出来,我是中产家庭孩子,生在北京,在北京这种大城市能享受到的教育资源,决定了我在学习时能走很多捷径,能看到现在很多状元都是家里厉害,又有能力的人,所以有知识不一定改变命运,但是没有知识一定改变不了命运。”很多人说这会造成阶层固化的问题,你怎么看?

M:我觉得现行高考的意义就在这里,不管怎么样,它要看成绩。看成绩就是大家都在统一的标准下来。这样我觉得还能保证有一个上升通道。所以,高考的意义是在这儿的。

Q:那你会让小烦参加高考吗?

M:看他大一点再说吧。

Q:那你觉得高考还是有它的问题?

M:高考肯定有它的问题。应试教育肯定是有弊端的。但是呢,你要看它的利弊哪个要更多一点。

Q:所以,你觉得这种阶层固化某种程度上是不可避免的?

M:这个就是我不能决定的了。

Q:今年和历史还有相关的一件事,我看你微博还转发了这条消息,就是广电总局规定重要宣传期,古装剧偶像剧不得播出。你有什么感觉?

M:我转了很多类似的。我觉得还是要繁荣文化市场,繁荣文化市场就要允许各种各样的类型片都要出现。

Q:和刚才提的《中国诗词大会》以及传统文化有关系,我看过你写过一篇文章叫《怎样让孩子爱上国学》。现在国学或者说传统文化这一块也很热,我们该如何面对自己的传统文化?你有什么感觉?

M:三个原则。一个是国学是现代教育的补充,不是替代。就是你不可能去让孩子只接受国学教育,不接受现代教育。因为它只是个补充品。现代教育之外,让孩子多学学国学挺好的。然后国学培养的是审美,不是道德规范。你要读一些古诗词,读一些古代文章,你把这种对中国古代文化的通感培养起来。当然,读这个东西自然而然会生起情怀来,这个最重要。这个要比你学一些《弟子规》,背一些行为准则规范要重要得多。然后还有一个就是,国学是现代教育的延伸。它应该属于一个附带教育。当你正常的教育接受完了之后,业余的时候可以学一学。但是千万不要像有些人一样,只学国学,不学别的了。那就完蛋了。

Q:所以现代教育是一个基础?

M:现代教育一定是基础。国学不能够去取代现代教育,而且国学是个审美教育,不是一个道德教育。这个很重要。审美非常重要。现代教育都有,尊老爱幼,不撒谎,不偷东西……没有必要再向古代去学。要延伸阅读的话,你学学古代这些司马光砸缸,可以学一学,但你不能只学那个。

来自:搜狐

Q:上次我采访白先勇老师的时候,他对传统文化的看法就是,中国现在需要一次像欧洲那样的文艺复兴。

M:我觉得这种东西顺其自然。不是具体哪一个人能决定的。

Q:今年和传统文化有关的还有一件事,就是九江“高校女德讲座”,你怎么看?

M:女德那是僵尸复活。国学里最大的糟粕就是女德,还有这些所谓的,就二十四孝那种东西。尤其是女德。女德这种东西就不应该出现。因为它完全和现代文明背道而驰。

Q:但还是有一些人在支持。

M:所以我为什么强调国学是现代教育的补充。接受了现代教育你就不会再去信这些东西了。

Q:那你觉得什么是一个好的现代教育?

M:好的现代教育就是一点,不给别人添麻烦。说白了,就是保持一个宽容。你做你的事情,我做我的事情。我不管你,你也不管我。说得再粗俗一点,现代文明规范就两条,关你屁事。关我屁事。

Q:其实就是群己权界?

M:反正类似这种,就属于各自过好各自的生活,不要去干涉别人。

Q:但公共生活怎么办?

M:这就是一个极端说法嘛。所谓不干涉别人的生活,是不去干涉别人的私域。但在公共场合和一些共有道德,所以现代道德体系,你在路边,你要去救人。但是不会说,你在家里看黄片,我冲进屋里打你。就是这样。

“多听老人在人生上的建议,少听老人在审美上的建议。”

Q:从 1999 年到现在 2017 年,这 18 年时间,什么时候觉得自己火了?

M:我从来没觉得自己火过。我觉得跟所谓传统意义上的火还差得很远。只是说我自己玩得很高兴。

Q:你觉得为什么会有这么多人去看你的作品?虽然你不认为自己火,但 100 万册的销售量对一个作家来说,还是一个非常厉害的成绩。

M:反正我是觉得,我是把读者当成朋友,我写的东西是我喜欢的东西。喜欢这本书的人应该跟我志趣都是一样的。志趣相投,兴趣一样。那就我们是可以做朋友的。所以,我觉得写书就是一个征友的过程,会把这些三观差不多的人都聚到一起,所以他们会喜欢。可能这些人不是特别多,但这些人比较牢固。

Q:所以你觉得是你找到了那群和你三观相投的人?

M:对。

Q:这个三观具体是什么样的三观?

M:有趣。然后宽容。自我意识不是太强。

Q:《事实证明,人民永远是最可爱的》这本书里,我看你提到,这十年你沿着极左—极右—右偏左—中间派的思想历程变成了现在的逍遥派。能具体讲讲这个变化是如何发生的吗?为什么会发生这样的变化?

M:这个问题咱就别问了。因为现在这个风头容易出事。这个比较敏感。这个问题太敏感,算了。

Q:那你觉得在这个时代,你真的可以做一个逍遥派吗?

M:不知道。所以我跟你说,就别问这个问题,你大概就知道了。


Q:一般来说,什么会唤起你的好奇心?

M:无法解读的事情。或者说,我不知道怎么解释的事情。

Q:有遇到过吗?

M:比如在找竹简,上次我看过一篇论文,读那个竹简。因为竹简一片一片的。它会散落。散落之后它要重新拼回去,要按次序拼。我当时就无法理解,我觉得这件事情很难做,特别难做。后来在接触了几个学者之后,他们说在学术界,关于竹简的排序,有专门科学上的做法。有这种文献学上的排列,觉得很有意思。我就很好奇,下了大量论文来看。这就是一种探索。

Q:你对现在的年轻人有什么建议吗?

M:多听老人在人生上的建议,少听老人在审美上的建议。

Q:你最近思考得比较多的问题是什么?

M:就是这个。因为我的同龄人,在说现在的孩子什么都不懂,以后该怎么办。天天抱着手机也不念书,天天玩游戏。不像我们以前还看看书什么的,现在连书都不看了。我是觉得,我也有同样的忧虑。但回过头想,我们的上一代当时也是痛心疾首地批评我们这一代,说我们这一代人没有经历过苦难,都是小皇帝,都是独生子女。然后天天打游戏机,天天看动画片,也不看书。

但我们现在也一样成长起来了,也成为社会栋梁了。所以我觉得(上)一代人看下一代人永远是一种鄙视和担心的态度。但是他们老一代人说的那些话,有些人生经验,其实现在回过头来想想,你要经历过会觉得很有道理。所以我觉得,就像刚才说的一样,审美上不要听,人生经验还是要听的。

题图来自:《古董局中局》剧照

 

19 Comments

  1. Niki 2017年9月20日 at 上午11:01

    这么一看,会喜欢亲王的书果然还是因为喜欢他的三观

     
  2. 明天天气不错 2017年9月14日 at 上午9:30

    《古董局中局》又又要拍成IP,千万不要拍惨了,真的觉得《古董》不错。马王爷写的好

     
  3. Dylen 2017年9月13日 at 下午10:09

    原来一直把搞收藏的马未都和马伯庸搞混了……

     
  4. 吾知 2017年9月12日 at 下午4:40

    啥,tian

     
  5. 缕衣单 2017年9月12日 at 下午2:28

    发问者水平感人……尬访

     
  6. 李谷雨 2017年9月12日 at 上午8:13

    这时,马伯庸拿起了桌上他的手机,展示出了背面的手机壳,上写几个大字:你也配姓赵!?😂

     
  7. 叶开 2017年9月12日 at 上午1:42

    照片来自:维基百科&Twitter

     
  8. 单骑 2017年9月11日 at 下午10:23

    亲王政治敏感性哈哈哈哈

     
  9. 伯暮 2017年9月11日 at 下午5:11

    这采访全是套路

     
  10. 子懿 2017年9月11日 at 下午5:01

    还是个昆特牌手。

     
  11. 刘浩0603 2017年9月11日 at 下午5:00

    采访的记者太坏了,总想套话

     
  12. joyce 2017年9月11日 at 下午4:40

    亲王老说太敏感说不得,可是最近微博老试探底线,估计是备了小号的

     
  13. 不愿意透露姓名的隔壁老王 2017年9月11日 at 下午3:58

    国学是个审美教育,不是一个道德教育。

     
  14. 白石溪 2017年9月11日 at 下午3:32

    祥瑞御免

     
  15. 韩方航 2017年9月11日 at 下午3:12

    祥瑞御免

     
  16. Insane 2017年9月11日 at 下午3:05

    今天你第一个枪毙

     
  17. charlie 2017年9月11日 at 下午3:03

    他竟然喜欢宝树……

     
  18. 好奇害死猫 2017年9月11日 at 下午2:49

    今天作为一个长者,我有必要告诉你们一点人生的经验

     
  19. 绝对服从 2017年9月11日 at 下午2:44

    偶摩西罗伊

     

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