作家易中天:我擅长把握阅读节奏感,我至今仍然认为鲁迅很好 | 书房

 


“书房”是好奇心日报 2018 年的新栏目,它关心的是人们的知识结构。

这个栏目叫书房。

对一个以读书写作为职业的人来说,书房传递出他的志趣、师承,可能还有知识结构。

我们的采访也会围绕相关问题展开。

我们的愿望很简单,希望这样一个展开的过程,会开阔我们读者的视野。

这一期,我们和易中天做了访谈。

感谢电视,易中天很早就成了名利双收的作家。2006 年他在中央电视台讲三国历史,电视节目还没结束,30 多家出版社已准备抢夺书稿。那两年,传言说易中天一年的收入超过 2000 万。2007 年,他就登上了中国作家富豪榜。香港马路上的一对老夫妻都能喊出易中天的名字。

没有哪位作家比易中天更适合电视。他身上缺少作家的自恋,讲稿恨不得把书面语全部剔除。他的湖北口音就像打扮历史的最后一道工序,强化了“听说书”的快感。他喜欢富有挑战的问题,甚至有些幸灾乐祸,因为他擅长挑出对方的逻辑漏洞,让对方语塞。通过电视流传的易中天语录要么锋利,要么带有明显的俏皮和投机。

易中天的前额中间有颗黑痣,眉毛清淡却上挑,眼角下挂,眼睛呈三角状,瞳孔斜切,常有睥睨之意,也有狡黠之感。随着年龄的增长,这种长相特征愈发明显。它很有辨识度,甚至可以说,很上相。不管从哪个方面来看,易中天都是一位极有天赋的电视明星。

在如日中天的那几年,对易中天的批评很多。一部分关于历史叙事是否足够严谨,一部分围绕着易中天推销的价值判断。比如易中天为曹操辩护,他认为“宁我负人,勿人负我”很真实,不恶劣。利他主义者无法接受这一点。

批评声减弱不是好事,它通常和名声减弱一起发生。易中天在此后写了很多书,这些书的野心远远不止一个朝代,他有一个庞大的中国古代通史计划,也出人意料地展现了他对发生在 1787 年费城的《联邦宪法》的了解。但人们对易中天印象最深的还是他十多年前在电视上讲三国。

不管作为讲者,还是写作者,形式感都让易中天非常着迷。形式中包含巨大的操控力量。和另一些作家不同,易中天对使用它毫不迟疑,也没有道德负担。事实上,他用得不错。

我们和易中天的此次访谈在他的书房进行。他住在江苏的一座双层别墅里,非常安静,被大批两三层楼高的植物包围。但同时,经由 G50 高速公路,只需 40 分钟的车程就能到达上海虹桥枢纽。不过易中天已经不记得自己搬来这里的确切年份了。

易中天在很多不同的城市生活过。他出生在湖南,在湖北武汉长大,18 岁开始在新疆生产建设兵团工作、生活了 10 年。1978 年国家恢复研究生招生后,易中天考取了武汉大学中文系中国古代文学专业。毕业后,他留校任教。在 1992 年,他离开武汉大学,开始在厦门大学人文学院中文系任教,直到退休。

易中天合作的果麦出版社请司机把我们送到此处,不管是从辈分、学识,还是从易中天为出版社赚钱的能力,出版社都很敬重他,也很看重他。出版社的董事长路金波对易中天说,这里是非常好的创作基地。

他和太太——一位温文尔雅的女士,有时也是他的助手,住在这里。他们在家穿一种类似百纳底的布鞋,踩在木地板和大理石上都悄然无声。他们还有一条狗,视力不好,总是找不着方向,往角落里窜。但他们待它极有耐心。

这天下午,易中天刚刚送走了几个谈播客合作的人(他在 4 月推出了一本关于“禅宗”的有声书),小睡了一会儿。我们见面时,他看起来精神不错。他坐在二楼书房让人羡慕的极为宽大的实木桌前工作,视野很好,桌前是阳台,阳台外像是一片竹林。他的行程依旧很满,总是有一些东西是对方“急着要”的。

有一度,易中天在别墅的地下一层做了个书库,但江南的梅雨季让书全受了潮。这些书无法再上架,只能一箱箱地堆着。易中天把常用的书摆在二楼书房的书架上,包括成套的史书、毛选,也有其他人写易中天的书。在触手可及的位置,是一本《未来简史》和《人类简史》。他还在右手边摆了一张和女儿的合影。

易中天说,他大部分的时间都在家里,“偶然的偶然”才出门。不过他显然还跃跃欲试,新事物对他的吸引是巨大的。他在去年写了一出话剧《模范监狱》。出版社不建议他写,因为不赚钱。不过最后,他还是写了。谈起这出剧时,他有些顽皮,也有些得意。

在他身后,是一个大约五平米见方的榻榻米,打开的行李箱显示他刚刚出远门回来。

读者首先是被形式震撼的,而不是内容

Q:怎么想到做有声书?

他们要我做的。(指果麦出版社)

Q:觉得写作的节奏被打乱了吗?本来说《中华史》一年写六本。

现在没办法。中华史的计划已经被冲得稀里哗啦了。没办法。“元”刚写好。4 月 26 日上。“明”还没开始呢。

Q:通史那么浩大,您的工作方式是什么?之前你提到迪弗的《石猴子》,您从那里学会了爬格子的方法。怎么爬?

不是爬格子。先得看书,看大量的书。搭个框架。你可以说,我的写作方式是盖房子。先三通一平,把土地平整了,道路修了,水管接上,电接上。三通一平,把素材搞清楚。然后做框架。做完框架以后,再砌墙,再装修嘛。

因为中华史基本有一个格式。我的每一页是 21 行,每一行是 26 个字。

这是一开始出版的时候,就定下的格式。我不知道该称为格式,还是版面。每一节第一页,正文是 12 行。每一节的结尾,肯定不能 21 行。21 行就太满了,就很难看。我每一节都是 6 页。不过现在有了插图,你就看不出来了。但我的正文一定是 6 页。

Q:这是为了什么?阅读节奏感?

对,阅读节奏感。我们经过测算,这是最好的节奏感。而且将来做成有声书的话,这样一节的量刚好是 15 分钟。

Q:有人说,读您的书,一本正好三个小时。

对。整个都是均衡的,我很重视均衡感。所以我在写作的时候,是设定了一个框子的。这个框就是每行 26 个字,每页 21 行。我就在这个框框里面写。除了极个别的,比如宋词那部分,因为有大量的词插进去,我就没管它了,其它的,都 6 页。我交给果麦公司的文字稿,每一节都 6 页。我开始就定了这个格式,每个责任编辑上岗前,总编辑都会讲一遍。因此我交稿的时候,他就算得出这本书是多少页,就已经有数。注释是无法推测的,所以他们会先把注释算出来,注释占多少页。

打个比方,我这本书五章,每章 6 节,一共 30 节。每节 6 页。三六就是 180 页。如果注释 20 页,这本书就是 200 页。然后把插图算进去,他就知道,这本书多少页,然后多少印张。

纸质书的印张是很重要的。在装订上,每八页一个单位。八个是一抓。所以你去看,所有纸质书的页码一定是 8 的倍数。8 页一个印张,然后滚筒印刷机一滚就是三千本,机器一叠就是 8 页。装订起来,这边切。最后一道是切,然后再包封面。我都知道。

Q:您在写书多久以后,知道这个流程?

我很早就知道了。我的主张就是,你干这一行,就把这一行所有的工艺流程全部吃透。这样才能够保证效率。他们很多人,包括路金波,一开始都不赞成我这种做法。说你是作者,不要管这些事,这是编辑的事。我说对不起,我这个作者是全中国独一无二的作者,我当年做电视的时候,就是把电视所有的流程都搞懂了。

我都会剪片子。以至于当时新闻会客厅的李小萌采访我的时候问,我们这一行你还有什么不懂?我说,非线。非线性编辑。我说除这个技术不懂之外,你们这行我都清楚。这样我做出来的东西,效率就特别高。

开始做《百家讲坛》的时候,他们说,你只管讲,我们来剪。开始我也这样。讲了一个多小时,最后他再剪。这就不对了。

浪费了。播出时间 45 分钟,去掉片头片尾隔断片花,我们主讲人的镜头 33 分钟。因此后来我录百家讲坛,每次就录 35 分钟,其中有两分钟是用来喝茶和咳嗽的。而且我一定知道他这个地方要剪下来,插一个东西进去的。在这个时候我会喝一口茶,给他留出空档来。所以做我的编导,实在是太舒服了。他把我咳嗽的地方插个东西进去就完了。大家省事啊,不好吗?

Q:您不会觉得形式是一种限制?您觉得您得顺着形式来。

你就不知道我的艺术观念。形式优先。形式决定内容。我不知道你学过文艺理论没有,以前文艺理论都说,内容决定形式,我是倒过来的,形式决定内容。

我认为真正的艺术家,一定是形式决定内容,那是真艺术家。一个国画家,可能就是毡子上铺了一张白色的宣纸,毛笔拿起来,啪,一滴墨滴到纸上了,这样他才决定是画一条鱼还是一只鹰。一个雕塑家,看到一块非常好的石头,然后他才根据石头的纹、石头的材质,决定把它刻成什么东西。这才是艺术。而且中国古代就是这样的,词,先有词牌,再往里填词。词牌是先有的,清平乐,沁园春。

这个当然要有手艺,你还得保证内容好啊。

Q:您为什么觉得形式重要?因为它有特别大的操控力量?

我告诉你,所有的读者,艺术品的欣赏者,首先是被形式震撼的,而不是内容。当你看到一幅画,首先是情调把你打动。你看不了那么细,然后你才会去看画的是什么。这才有抽象画存在的意义。抽象画是什么,就是纯形式。无标题音乐,纯形式。C 大调小奏鸣曲第 52 号,什么内容?你问他什么内容?C 大调小奏鸣曲第 52 号。

文字也一样,文字的形式感太重要了。如果你没有语感,当不了作家的。啊,语感太重要了。

所以我的写作,我一定要找到第一句。否则我写不下去的。往往有了第一句之后,后面不知道什么,我就开始往下写了。

一定是语言指引着我。一定是第一句。比方说我的《三国纪》第一句:“汉灵帝去世那年的洛阳,满城都是杀气。”一下就把读者带进去了——满城都是杀气,然后我接着说杀气是从皇宫里面…,一下就把读者带进去了。到底有现场感,感觉是太重要了。

Q:如果您不做作家您会做什么?

我读中学时的理想是做理论物理学家 。

Q:形式之美?

因为我特别喜欢物理和平面几何,但是数学和其他东西我可能不喜欢。我喜欢逻辑,物理学和平面几何都是逻辑推理。 我到现在都很关心自然科学的一些东西,量子力学啊、黑洞啊。

我刚买的书嘛,《未来简史》《宇宙简史》,我看这个。

Q:您有觉得前沿科学有点巫术的感觉吗?

前沿科学怎么会有巫术的感觉呢?

你说的不是巫术。巫术其实和科学关系非常密切,巫术是一切人类文化模式的母亲——一切模式。人类当他称其为人类那天起,他的标志就是有文化嘛,有文化就是人类,没有文化就是动物。文化的第一个模式是工具,第二个模式就是巫术。 由巫术产生了宗教、科学、艺术。

所以巫术我称之为科学前的科学。因为巫术和科学都共同相信,第一,事物的变化是有规律的;第二,世界变化的规律是可以掌握的;第三,一旦掌握了这个规律是可以改变世界的。三条,巫术和科学一模一样。只不过巫术和科学的区别在哪里呢,巫术找到的规律是不对的。

后来找对了规律以后才变成了科学,这就是巫术和科学的区别。巫术解决不了,就科学来解决,科学都解决不了了,就是宗教。宗教是这么产生的。宗教是因为科学解决不了很多问题,或者解释不了很多问题。

所以你不能说新科学是巫术。新科学如果不可解释的话,会更接近宗教一些。而且一旦进入量子力学阶段,(啧)有很多事情你就完全不可解释了。而且我们只是三维世界的存在,还有四维世界、五维世界、多维世界。那么多维世界的人看我们,我们是很可笑的。多维世界的人看我们,就像我们三维世界人看一个二维世界的东西。都是很可笑的。

Q:它对您的吸引力在于,看了这个,觉得人很卑微?

没觉得卑微啊。就是兴趣嘛。我从小就喜欢科学,做文学历史是误入歧途啊。

我至今仍然认为鲁迅很好

Q:为什么当时会从新疆建设兵团回来考中文系?

物理系考不起了呀。耽误了时间是追不回来的,那考不了了。

Q:在新疆看什么书呢?

能看什么书?

Q:有什么书?

没什么书看,基本不看书……看毛选啊,马恩选集,马克思、恩格斯可以看,鲁迅也可以看,另外我自己还带了唐诗宋词藏起来,宽松的时候也可以偷偷摸摸地看。

Q:那时候最喜欢的书是什么?

鲁迅,那当然是鲁迅。鲁迅也确实好。我至今还仍然认为鲁迅是好。

Q:思想上还是文学?

思想上和文学都好。

Q:那时候最喜欢鲁迅,有想过写鲁迅那样的东西吗?

不。那是写不了。鲁迅是个天才。(笑)

Q:我们过去课本上也有鲁迅。那时候看不出鲁迅的好,后来再看鲁迅,才觉得好。

这个可能和人的个性气质有关。我是中学的时候自己喜欢鲁迅的,但我就不喜欢《红楼梦》,一直到研究生的时候才读《红楼梦》。读了之后,我才觉得《红楼梦》的成就高度在中国古典文学里面没有谁可以跟它比了。《红楼梦》是最伟大的。

Q:《红楼梦》好在哪?

嗯……我还说不上来,我就觉得它好。……怎么说呢?其它的都是凡人,它是神呐,神是不可描述的。 人很奇怪的,你小时候不喜欢鲁迅我觉得也很正常,我就是喜欢,我初中的时候就是喜欢鲁迅。

Q:您在它里面看到了什么?

说不上吧,文学艺术它就是一种味道嘛。包括鲁迅一些打油诗,他讽刺一中全会的:“一中全会好忙碌,忽而讨论谁卖国”(笑)。我觉得这种语言很好玩啊,怎么吵翻了天,最后打圆场,“卖就大家都卖不都不”。(大笑)他这种语言,我就挺喜欢。他的《故事新编》多好啊,里头的《理水》。现在你去看《理水》,很像现代的网络文学。居然说什么发洪水了,把文化人接到一个文化山,天上有飞车过来送面包,上下打招呼“好杜有图”! “古貌林!”“O. K!”,他写大禹治水这么写……多少年前,鲁迅写大禹治水就这么写。

Q:我记得您说您去新疆前想写一本像《勇敢》那样的书。

啊……说太多了,没什么意思。

Q:您离开新疆的时候肯定再也不想写《勇敢》了吧?

….那很难说啊,讲不好哪天写呢。哈哈。我写作没计划。除了“中华史”有计划,其它都没有,就包括我那话剧,也是灵感乍现突然就写了嘛。

Q:我没看过,排了吗?

在上海演出过了。

Q:诶?叫什么,不好意思。

《模范监狱》。

Q:讲的是什么?

讲的是“新生活运动”。 1934 年 2 月,蒋介石在南昌提出新生活运动,以“礼义廉耻”为思想核心,通过改变国民的生活,来改善国民知识和国民道德。它很有意思,他有一个核心就是礼义廉耻。两个基本点,是国民知识、国民道德。三条标准叫生活艺术化、生活生产化和生活军事化。搞一个这样的思想道德教育。

我就设定在 1936 年秋天,“新生活运动”进行两年半以后,为了让世界了解中国,展示新生活运动的成就,国民政府决定邀请各国著名记者组成友邦记者团来华考察,选定某监狱作为考察点,目的是因为监狱乃藏污纳垢之地,囚徒乃为非作歹之人,如果监狱都变成了一片净土,囚徒都变成了谦谦君子,岂非证明礼义廉耻新生活运动是卓有成效的吗?

于是国民政府为了保证友邦记者团考察成功,派出特派员指导工作。我这个戏里面一下来了三个特派员。特派员来了以后,马上发现这些犯人根本就不堪教化,洋相百出。当然洋相百出,因为犯人都是刑事犯,全是刑事犯。比方说,问一个盗窃犯,知道什么是新生活运动吗?盗窃犯我设计是一个武汉人,“怎么不晓得?委员长还没提倡我们就搞了!”

旁边看守就说,别胡说,那你说新生活运动的要求是什么。新生活运动他有 6 个考核标准,你达标了没有,其中有一条是迅速。盗窃犯说,迅速?我们这一行的基本要求。不迅速怎么搞得到手呢?

洋相百出嘛。洋相百出以后,监狱内的腐败被一层层揭发出来,全穿帮露馅了。

Q:您为什么会想要写这个?

好玩呀,好玩。

演员演得也爽啊。后面还要死人呢。一场话剧,两个多小时,从头到尾,不分场,一口气下来。那个演典狱长的演员特别累,上场以后就没下来过。

但特别爽,好玩嘛。

我非常讨厌中国人动不动讲动机

Q:您应该是不认同用传统儒家那一套能塑造新民的,对吧?

哼哼,如果能塑造的话有今天吗?那不早就塑造好了吗?当然不认同,怎么能塑造得了,塑造不了的。

Q:那为什么反复会有执政党或者大家都反复想要从古代的智慧里寻找这个新的东西?现在又提倡了对吧?

对,我们要肯定一条,就是中华文明是一种伟大的文明。这句话你一定要写下去。

Q:哪种伟大?您具体说一下。

它是世界上最早的世界性文明之一。我把文明分成好几个种类,一种叫民族性的,比方说斯拉夫文明,它没有国界的限制。俄国也好,别的斯拉夫国家也好,都是斯拉夫文明。还有一种就是地域性的, 比方说印度文明,印度文明其实内容很多,印度里面很多不同的种族,不同的族群,它们的文化是不一样的,都是印度文明。印度教、佛教、耆那教、锡克教、它很复杂,但它都是印度文明、地区性文明,它出不了印度。日本就既是民族性的,也是地区性的。还有一种它是能影响世界的,叫世界性文明。

现在的世界性文明就是三大文明,西方现代文明,伊斯兰文明,中华文明。这三大文明中,就世界性而言,中华文明现在是最弱的,对世界没有太大的影响力。它对世界影响最大的时候就是唐宋两代,像日本啦,朝鲜半岛啦,越南啊,都使用汉字,说汉语,用筷子,什么都是从中国学的。所以说它是世界性文明。最早的时候是汉文明,汉文明和罗马文明是最早的世界性文明。然后到了唐代的时候是唐文明,拜占庭文明、阿拉伯文明。

这样一个文明古国,那它当然有一种……希望今天新建设的文明有自己的民族性和传统,这种心理是正常的。包括伊斯兰国家,它也不愿意全盘西化 ,这是很正常的。但是你要认为,把传统文化都拿出来就能救中国,这个就太可笑了。因为它基础不一样。中华传统文明毕竟是在农业社会建立的,那你现在是一个全球化的商品经济时代。一个农业民族和农业时代的文明和文化传统,不跟现在发生冲突,那才怪呢。因此我们要做的事情就是如何把世界性和民族性结合起来,这需要思考。

Q:您有答案吗?

我也在想嘛。

我就是通过写中华史,先把路摸清楚,3700 年以来我们路是怎么走的,都有哪些拐点,怎么样一步步最后走到今天。

Q:您从 2005 年开始写的“帝国”系列,不是差不多已经给出答案了吗?没有?

怎么说呢,那个还是粗线条的。中华史会更细一些,会有一些新的发现。比方说,我们以前总说,宋代积弱积贫,通过写中华史我发现,它既不弱也不贫。

而且它藏富于民啊。广义的民,也包括富人呐,也包括官员呐,官员很有钱的。它是国库空了,整个国家不穷。其实我还是觉得,像宋那样才对了,政府要那么多钱干什么呢?我是主张要先民富,民富摆在前面,民先富起来,藏富于民。

所以,宋,不穷不贫也不弱。最后亡国,实在是因为蒙古人太厉害了。当时没有战胜得了他们的人啊,全世界都没有,阿拉伯帝国都被它灭掉了,而且很快就灭掉了,巴格达被摧毁了,反倒是宋抵抗了 50 年。怎么弱呢,就当时全世界也是最强的,对吧。当你写到很细的时候,就有新的发现。

Q:您是不是觉得,其实王安石没必要变法?

不是,他其实不变也确实不行,因为国库里确实没钱了。而且他变法的想法也没有不对的地方。他真是已经在当时的条件下想得最好最好了。但可惜的就是,宋不是现代国家嘛。比方说王安石的青苗法,其实是好法,你不能说它是恶法。道理很简单对吧,农民最苦的时候、青黄不接的时候,但农民地里的庄稼迟早是要收获的,那么用地里正在成长的庄稼,来向借方——能出钱的地方做抵押贷款,这个想法是对的。我们现在也有抵押贷款,但关键在于,那个时候没有银行啊,没有中立的商业银行。你一旦向政府借钱,由官员来实施,问题就来了。

但是王安石想不出别的办法。现代商业社会的一整套东西都没有,比方说银行啊,证券啊。其实宋代也炒股票的。炒度牒嘛,相当于是炒股票。但它也是因为没有这一套——准确的说,是资本主义的东西。

Q:您对改革怎么看,包括您原来武汉大学的老校长刘道玉八十年代也想对大学的制度有一些改革,您离开武大可能和那个有点关系是吗?您自己对改革是什么样一种情绪?

我不简单地认为改革就是好的。把人分成改革派和保守派,我是不赞成的。我觉得通过王安石变法得出的教训,你要搞清楚,第一个为什么改,或者说为谁改,谁来改,怎么改。这三个问题不解决,也许改革就是一场灾难。王安石就是没有解决这三个问题,或者说在这三个问题上都犯了错误,结果把好好的一件事情弄坏了。

为谁改?为人民改,为人民的幸福而改。谁来改,人民来改。怎么改,要循序渐进地改,不能急。

王安石还有一个问题就是急。王安石是个性非常急躁的人。非常急躁,他急躁到什么程度呢?做宰相,他有一个批文,就是“行不行”的“行”嘛。他写个“行”字都不耐烦,他画两杠。急啊,太急了。你想中国这么大一个国家,就像一个大船,它掉头的话,只能缓缓地掉,不能急转弯的,急转弯要翻船的。

他不明白这个。完全听不进反对意见,这个不好。包括苏轼的一些意见是比较折中的,比较温和的,也不能接受。

当然司马光和他一样嘛,两个人一模一样。只是立场不同而已,性格是一样的,苏东坡和司马光提,司马光也不听他的,苏东坡就两边不是人。

人都是好人,道德都很高尚。所以我有一个观念,改革与道德无关。尤其是私德。不要把改革的问题扯到道德上去。但是可惜(叹气),传统史学都是贴道德标签的。

Q:因为传统史学里它分不开,从修身齐家到治国平天下。

它非得来这个东西,那就没救了。技术问题是技术问题,方法问题是方法问题,跟道德有什么关系呢?

Q:但是司马光和王安石有一个分歧,司马光觉得人比制度改革更重要。

对,司马光就说你制度再好,人不好不行。

Q:这个您怎么看?

它应该说各有各的道理。那你就是要有一系列的办法要保证这个人和制度都不出问题嘛。

但人不出问题也要制度保证。所以我有本书讲美国宪法的,《费城风云》就是在讲这个观念。

美国人制定宪法没有什么高尚的东西。他们就是因为独立战争的时候欠的国债没人还,必须要建立政府,政府才能还债为了保证大家的利益,所以讨价还价。最卑下的动机,最后弄出一个最好的方案。

所以我非常讨厌中国人动不动讲动机。愚蠢,非常的愚蠢。打个比方,一个贪官被双规了,他为了减刑他把别的贪官举报了,动机好吗?动机是不好嘛!那他举报的你就不查了?中国人思维有个问题就是不讲事实,不讲逻辑,讲动机。(叹气)一定要阴谋论,“美帝国主义亡我之心不死”……又来了。

Q:我看您的书还有一个东西很有意思,您对“天下兴亡,匹夫有责”的解释。

准确的说是国家兴亡,匹夫无责。顾炎武自己也是这个观点。亡国和亡天下在他那里是两个概念。

Q:您有讲到,天下好的时候,其实匹夫是没份儿的。

准确地说,国家好的时候,匹夫是没份儿的。

那国家不好,他有什么责任?责任义务是和权利是对等的。我没有权利凭什么要负责。所以民事诉讼有一条原则,就是谁主张,谁举证嘛。

Q:道理上是这么讲,但您提到阮籍,他选择避开,喝酒,最后脾气也变得很好,像换了一个人,您也觉得这不是一种好的。

我也没说他不好啊。从来没有说阮籍不好,那是他的选择嘛,没碍着别人你管他呢。碍着谁呢。包括现在的小孩, 95 后 00 后,他们干的事没碍着你,你管他干嘛呢。他爱怎么过怎么过嘛。有什么好管的。

Q:对您影响比较大的书有哪些,刚刚说的鲁迅算一个吧? 

算。还有《万历十五年》嘛。读了《万历十五年》,第一次知道历史书还可以这么写,那咱们就这么写吧。

Q:史景迁您看吗?

史景迁也看,但史景迁对我影响不大,我老把他忘了。要看的话,我先去看钱穆。钱穆呢,他的史观嘛,我可以不接受他的,但是他的学问还是靠得住的。钱穆还真是有他一些……独到的见解。你可能猛一听,会觉得它没道理,但是你要想一想,会发现(吸一口气)他有他的道理。他比方说,中国传统文化最大的问题是太平等了——这怎么可能呢?这不是胡说嘛!

后来我换一个表述,至少在明清两代,除了皇帝以外,其他人都一样。

明清两代,哪怕你做到相当于宰相的位置,说打就打,说杀就杀,可不是挺平等的嘛。这不能叫平等,叫一样嘛。最后这个社会就变成了它是没有中间层的。

焦虑的话,我就干脆啥都不干了,去看东野圭吾

Q:您觉得新疆那块很无聊,但那个时间段是您二十多岁的时候,价值观的形成的时候,您的价值观是基于什么形成的?

那个时候还没形成吧。那个时候好像也不讲什么三观,那时候谁讲这个?

但那段经历给我的写作奠定了底色:平民化。那时候接触的都是底层人民。平民无所谓三观不三观,会有很多朴素的东西。

Q:侦探小说对您影响大吗?

逻辑直觉证据嘛。

Q:您什么时候开始看侦探小说的?

读高中的时候就看了。 那个时候不叫侦探小说,那个时候叫反特小说,反特务。包括苏联的嘛,苏联就讲怎么抓美国特务嘛,中国大陆是怎么抓台湾特务嘛,跟侦探小说的路子是一样的嘛。所以一个好的侦探就三个条件嘛,直觉逻辑证据。看历史就把历史当案子破嘛——直觉逻辑证据,最后落实到证据上。

Q:所以有时候您得出的结论,有一些人不认同,但您会说,是基于常识和逻辑得出来的。

对,常识和逻辑嘛。

Q:您最喜欢的侦探小说或者反特小说家是谁?

东野圭吾啊。我非常喜欢东野圭吾。当然,那是最近啊,最早肯定是福尔摩斯嘛。

Q:最近为什么喜欢东野圭吾?

东野圭吾写得好啊。但东野圭吾也没有达到每一本都好的地步。他有一本我就一直没看,写一个车祸以后,妻子的灵魂进入女儿的身体。这个说法我就不能接受,我觉得日本太变态了。

最好还是《白夜行》。还有加贺系列我特别喜欢,加贺恭一郎,塑造了非常好的刑警形象,人又聪明又很有人情味。我觉得他塑造形象最成功的就是加贺恭一郎。他还有科幻啊,《悖论13》啊。

Q:您会看像格雷厄姆·格林吗?冷战时期这种反特小说很盛行,有些小说家可能就是原来在英国的间谍部门工作过的,像勒卡雷,您看吗?

没人跟我推荐,我不知道。西方我喜欢迪弗。远的我喜欢奎因,爱勒里·奎因,奎因的《希腊棺材之谜》。奎因是兄弟两个,《希腊棺材之谜》、《X 的悲剧》 、《Y 的悲剧》、《Z 的悲剧》是他的代表作。

我还喜欢阿加莎,我唯一能耐得住性子的书就是阿加莎·克里斯蒂。《尼罗河惨案》,《东方快车谋杀案》。因为阿加莎的小说是不紧不慢的,开始说一大堆不相干的东西,唯一她的我还能看下去,别人要这么写我就不看了。你一开始就得死人嘛,一开始得有个案子嘛。

Q:自己的书出了会看吗?

不看了。来不及了,没时间看。

Q:有什么书是会让您想起来再看的吗?

想不起来了……东野圭吾嘛。

Q:您看书的习惯是怎么样?

以前是一本书要一下看完,现在不可能了,现在每天看一点,每天看一点。以前都是要一口气把它看完,现在…

Q:您觉得跟同道朋友聊天会有长进的感觉吗?比方说您和邓晓芒关系很好。

那当然会有。

Q:你们在念大学的时候就会经常讨论,那时候大概讨论什么呢?

学术问题。哲学啊,康德,黑格尔。

Q:那时候不是流行萨特吗?

流行萨特,我不跟流行走的。

我只看古典哲学,现代哲学不看。我觉得哲学问题康德、黑格尔全解决完了,其他剩下的都是扯淡。我不看。有了康德、黑格尔,还看他们干嘛呢。西方现代哲学家一律不看。海德格尔,哦呦那时候年轻人海德格尔流行得要命哦。

Q:但您刚刚说,第一句话写完好像有语言指引着你,这个说法很海德格尔。

那我不知道。我不看。哈。

Q:您这么多年都还保持跟以前、或者现在做学术、做文化相关工作的朋友交流的习惯吗?

没有了,现在已经没有了。

也没有什么条件了吧。见不着嘛。偶然会有问题跟晓芒打个电话是可能的,但一起坐而论道,大家都不可能了。也没在一块,而且都很忙。偶然出差见着了,也不可能从从容容地讨论什么问题,就问问好啊,叙叙旧,说点闲话就过去了。

年轻时候的那种讨论蛮好的。而且毕竟是学生时代嘛,年轻嘛,有的是精力和时间,现在时间和精力对于我们来说是奢侈品啊。花不起,花不起。

Q:您现在最着急的东西是什么?

把我想写的东西写完啊,哈哈哈哈。中华史还没写完呢,这不是……(拍拍桌)

Q:但感觉您时时会有新的想写的东西冒出来。

是滴——我的麻烦就在这。这不是又搞出一本禅宗有声书来嘛。

Q:时常会有新的东西刺激您,您会想把它弄清楚,至少到差不多有点儿专家的地步,是怎么样形成的这种习惯?

不知道。没有人知道自己的习惯是怎样形成的,好不好。

Q:现在您在写中华史,突然觉得禅宗有声书也很有意思,也想去做,这时候不会焦虑?

焦虑啊,当然焦虑,怎么会不焦虑。

焦虑的话,我就干脆啥都不干了,去看东野圭吾。干脆就不管它了,干脆就放空了,休息。

Q:但这个时候出版社还催着你。

我要等我自己想好了。他们催我才不管它。等我又有冲动了,或者找到了什么第一句之类的。比如说,我现在有好几个要写的东西想法都在了,第一句谁先出来,就谁呗。

Q:为什么想到要做禅宗?

路金波让弄的嘛。你要问真话就这个话。他们以前做的都叫课程,路金波和我坚决不承认我们这个是课程,我们是有声书,所以我们也不是像他们那样你交 100 多块钱听一年, 这个月给你一点,那个月给你一点。我们一次 39 块钱全给完了。加上发刊词一共十八集嘛,39 块。一本书的价格,一次性给你,你爱怎么听是你的事。我都没查这两天的阅读量。

Q:您有查阅读量的习惯吗?

有时候会查一下。

Q:从做电视开始,您对大众反馈的接收就比一般的作者更直接。现在有阅读量,有留言,可能就更直接了。您内心的从容怎么保持?创作者其实很受影响。

不会。

Q:您不在意点赞?

不在意。

Q:那您刚刚是为什么?

我好奇嘛,你不说我也不会啊。你不是提醒我了嘛,好奇嘛。

我看一眼。好久没看了。哦,发刊词已经 88 万的阅读。

Q:您一天中精力是怎么分配的?

这东西我跟你讲,关键在于效率。因为我是理工科的。

我曾经到杭州,他们杭州一家媒体迅速地发现说,易老师我怎么觉得你像个理工男。我说,说对了,理工科的思维。和我合作过的人都知道,比方说,我会说你是几点几分到,嗯,一定是这样的,精确到分。

精确到分,你才能干那么多事情。如果出差的话,我的航班、车次一定是我自己挑的,我会选择一个最合适的时间。比方说北京、上海两头不堵的时间,或者说飞机上吃中饭的时间。以前坐飞机的时候,我会选择十一点半的航班,上了飞机一会儿就吃中饭,吃了中饭就睡一觉,睡一觉北京到了,还不堵车。我一定会这样选, 一定会规划好,一点儿都不浪费时间。或者说,这段路上虽然不睡觉了,但有什么事情需要处理,我就在车上打电话。

我不能浪费时间的。

Q:您会选择一个特定的时间来写东西吗?

那没有,写作不能选特定时间的。

Q:您没有那种特别的写作习惯?

没有。

Q:不挑?

不挑,关键是那个第一句来不来。

Q:这个其实更挑。

第一句不来你写不出来嘛。

Q:您挺像制片人的。

我觉得我更像一个总经理。反正我当不了董事长哦,只能当总经理。我会把所有部门都协调好。如果我要出去一次,所有地方都要讲清楚,你全部都要给我回馈:我几点几分到哪,什么交通工具,谁接,谁送。如果我出去演讲,我住在什么酒店,从酒店到会场多少分钟,是步行还是坐车,全部都要给我讲清楚的。

Q:您没有私人助理?

果麦公司有一个同事,比方我会让他帮我查航班嘛,助理就是这个。或者说我会让他帮我做 PPT 嘛。但指挥肯定是我自己嘛。

Q:董事长的区别在哪里?

董事长只做决策不做执行。

Q:董事长还要承担风险。

对。但他不做执行。我是管执行层面的。

实习记者盛海涛对此文亦有贡献

摄影:吴羚玮

题图来自:Flickr1, Flickr2

 

59 Comments

  1. 阿包 2018年5月11日 at 下午2:19

    易中天老师真的是我小时候从小听到大的学者 因为他喜欢上历史!

     
  2. 2018年5月10日 at 下午12:02

    好有趣呀~一些观点让我大开眼界,哈哈哈哈~~

     
  3. 如果可以恒久一心@ 2018年5月10日 at 上午9:51

    真性情

     
  4. FuRocker 2018年5月10日 at 上午8:16

    感觉一系列问答稍显尴尬

     
  5. ftjfsjnvf 2018年5月10日 at 上午5:07

    鲁迅的确是最好的

     
  6. 2018年5月10日 at 上午1:37

    很有趣的对话,作者提问很棒!问题的衔接自然,让读者从字面就能感受到了受访者的真实反应,画面感十足。而非为了问完指定问题而问,逻辑没毛病。

     
  7. 董先森 2018年5月10日 at 上午12:18

    很有启发,希望多看到这样的采访。

     
  8. 烟火 2018年5月9日 at 下午10:52

    哈哈哈,我也喜欢东野圭吾,今天看红手指,很不错

     
  9. 笑予 2018年5月9日 at 下午8:41

    新栏目祝福一下!但这篇访谈的质量实在不高。倒是当真实现了文中所言:形式大于内容(笑)。从艺术欣赏的角度出发,这个观点我赞同,因为我认为艺术首先应是直觉的,其次才是分析的,或者说实际上是不是分析的根本就无所谓。但放在一篇访谈上而言就不合适了,实在没什么内容。标题就给出了对象的身份认定:“作家”,但开篇几十行,行文隐隐透出对这一身份指认的不认同。而后面访谈的内容,也没有太多面对一个作家而言,通常人们想了解的东西:作品、思想。倒是由很多喜好、习惯、轶事,以及一些四面开花的观点组成。虽无不可,但未免无趣。

     

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