【果壳网独家专访】Dr.魏谈《最强大脑》:不要埋没了身边的“最强大脑”

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对魏坤琳来说,参加江苏卫视联合果壳网推出的《最强大脑》这档节目,无论是在公众中获得的曝光也好、在学术圈中收到的同行压力也罢,都没有这件事情本身让他在科研上得到的兴味来得重要。他至始至终保持着科学的评判标准,以研究者的眼光看着台上的选手,想的都是这个活动可以为科研做些什么。他频频说着,有很多事情“我们都不知道”,“脑科学有很多还是理解不了的”,“现在已经找到三四个潜在研究对象,没准还能凑齐五六个人呢,那就有科研的意义了,没准能找出些共性了。”

今晚,《最强大脑》要播出第二期,我想催促他预先写一些选手解读,消息写了一屏幕,他才回复一句话:“好。回头聊,我在南山。”我立刻明白,又是每年例行的公事——实验室集体滑雪。魏老师的理念是,你要研究运动,首先自己要对运动有激情,有兴趣挑战新玩法。看来节目的热播、网络各种讨论,也没有对他的生活带来太多干扰。节目热播、人言杂多,我们这些身边的朋友替他着急,但他好像一点也不紧张,生活丝毫不受影响。

《最强大脑》只选“智商”的某个维度能达到金字塔尖的那几个人

果壳网:节目播出一期了,你有什么感觉?
魏坤琳:各种压力大啊。除了网友说什么的都有,做科研的也有好些来评论,有人说我没有把科学道理说完全、甚至说错了。实际上我在舞台上说的话是会被剪掉的——我觉得学术界没有参悟到这是一个娱乐节目。

果壳网:这么大压力你还做这个节目,是出于什么想法呢?
魏坤琳:一开始你们果壳网推荐的,谁想到会有这么多压力啊!

果壳网:学校里的同行会和你讨论这个节目吗?
魏坤琳:不仅是同行,我们系党委书记第一次节目之后就嘱咐我“你可得好好说!”这次是第二次节目,她从头到尾全看了,半夜说,第二期好看一点,我问是节目更精彩?她说不是,是你说得好一点。北师大心理学系的系主任刘嘉说,之前谁知道北大心理系,现在那么多人都通过你这个节目知道了,对宣传我们心理学和认知科学是大有助益,而且有了名气,招生都会容易一点,哈哈。

果壳网:相比节目上看的“最强大脑”,学术上关注大脑功能一般会关注哪些方面呢?
魏坤琳:一般智力的衡量分七八个维度,涵盖了数学、逻辑、记忆等能力,其中记忆还分长时记忆和短时记忆。像我们研究的运动,就包括衡量对身体的协调、对身体的感觉等等。节目第一期里那个穿越激光线的体操运动员,她对身体的感觉绝对超乎一般人,但她的空间记忆没有体现出来。而且她的这种能力没有那么罕见,很多体操队的运动员通过训练都可以达到。再比如弹钢琴记数字的那个姑娘,虽然我说的话很尖刻,但是在脑力界那根本不算什么,剥除掉弹琴的情节,就是考验3分38秒记忆88个数字,后面其他记忆比这厉害得多,绝对秒杀。我给的分已经算大度了。要不是有个弹钢琴的成分,分数会更低。《最强大脑》这个节目选的是,你再怎么练也达不到这个人的水平,只能选“智商”的一个维度能达到金字塔尖的那几个人。

果壳网:在实验室里,一般测量人的记忆力和处理速度?选手在节目上做的似乎都是不怎么实用的工作,这可以测量出他们的特殊脑力吗?
魏坤琳:测量处理速度最简单的方法是看解决相关任务的速度,比如解开数独或者填字的速度。至于节目,这里要区分一件事,一个是超强的脑力,一个是技巧。我们不管技巧,因为技巧都是科学告诉他的,比如第一次那个挑战魔方墙的选手。斗鸡眼,那是他所用的“特殊的技巧”,背后还是能力,比如魔方墙,就是视觉能力——专业上说叫“visual processing”(视觉处理)。Visual Processing 就是智商的一部分。科学家已经知道正常的常模是多少,这个选手在V1,也就是初级视觉皮层上的分辨率非常高,他控制眼球的能力(也即视觉能力)和一般人不是一个量级。当屏幕这么大的时候,你要重叠搞出3D视觉真的是非常难的,选手虽然练了好久,方法是我们教给他的。

但即使是我们教给他,仍然觉得很震撼,因为不是所有人都能练出来的。例如刘嘉教授的实验室做3D视觉的研究,做3D视觉,最好的方法是拿个图片、戴个眼镜,然后就自动把图片重叠起来。最后研究生或者博士后嫌麻烦,干脆就自己练斗鸡眼,眼镜都不戴,呼一下就3D了,他们也在自己身上玩了很久,都很熟了。刘嘉老师自己说,我们已经算是3D看图高手了,但看这个人的能力还是望尘莫及——眼球稍微抖动一下就白搭了。而且他辨析度特别高,9米之外看得很准,节目现场环境比他练习的环境还糟,除了灯光,而且两块板子不一样高,后来剧组还想调整高度,但是太重了也不可能了。所以没有他那样的天赋也是练不出来的。而且他也是记忆力的高手,参加过很多记忆力的比赛。

《最强大脑》中的“魔方墙”长6米、高3米,由5000个魔方组成,墙上共有45000个色块,从中一分为二,左右图案完全一致。嘉宾从一侧墙上随便挑一个魔方,变换其中一个色块后放回原位,选手需要从45000个色块中将这个变化过的色块找出来。图片来源:hunantv.com

《最强大脑》“凭指纹识人”环节。节目组采集120位现场观众的指纹,给选手90分钟时间记下指纹和相对应的名字。而后随机选一位观众报出姓名,选手从120个指纹里挑出此人的指纹。图片来源:media.sohu.com

果壳网:魔方墙和记忆力没关系吧?
魏坤琳:没关系。就是说这个人的流体智力很棒的。流体智力与晶体智力相对,就是说,逻辑啊、找规律,俗称这人很机灵,教给他方法,自己能琢磨出来。我找研究生肯定愿意招这样的学生,把路一指,就把方法自己总结出来。很多在舞台上展现起来非常好的人,他很可能是单项突出,不一定适合干老师、职员这样的工作,智商高,情商也得不错吧,语文、逻辑也得好吧,不然怎么写文章?

如果这个人小时候不是受这样不好的教育,他大有可能做陈景润做的那些事。但他已经完全被埋没了。

果壳网:平时咱们总说的“傻子天才”,在找《最强大脑》选手的过程中也会遇到吗?这样的人算是自闭症患者吗?
魏坤琳:后期节目会有这样的选手。但他不是自闭症。虽然广告里将他称为“中国版雨人”,但实际上措辞有问题。大家说的傻子天才,或者白痴天才,应该是指学者症候群,我不清楚民间说法的确切定义。学者症候群中的很大一部分人(70%)艾斯伯格征患者。艾斯伯格综合征是自闭症谱系障碍的一种,新的诊断标准把它归为沟通障碍,但是他们的症状比自闭症要轻很多。但他们都有一些特长,集中在运算、背诵元素表、画很细节的画等有规律、非常细节的操作上面。底特律的一个人,坐直升飞机把纽约绕一圈,能把整个纽约画出来。周玮属于学者症候群里面小部分的非艾斯伯格综合征的人。

果壳网:这些人有这么卓越的能力,为什么还一直叫“综合征”?
魏坤琳:现在学术界开始不喜欢叫“症”了,他们认为更是一种“不同”而已。智力有不同的维度,这些人在某些维度很杰出,也未必意味着他们在其他维度有缺陷,像爱因斯坦和牛顿,根据传记,后面专家觉得他们有艾斯伯格征。现在很多指导标准已经改了,只是国内还没有跟上。例如第二期节目中5岁的小孩,有人怀疑他有艾斯伯格征,小孩表现出了超过常人的成熟,而且逻辑性非常强,我们看过他的资料,这个人就是智商很高的。珠心算是一项技能,我可以把技巧教给你,但你能练到什么程度,就看你的智商了。就好比魔方墙你也能看,但选手玩的是超级的。

果壳网:艾斯伯格综合征扫描大脑可以看出来吗?
魏坤琳:扫脑看不出来。艾斯伯格征现在应该是研究的热点,比如有这么多自闭症小孩,我们还是没搞清楚是怎么回事,都说有基因和环境的原因,但是为什么不同人有不同的症状、到底什么机制、哪个脑区怎么样了,还是不清楚。所以我们能做的是,先看看选手是不是自闭症,这个在临床上是已知的。

果壳网:自闭症患者的社交障碍,可以通过训练来解决吗?
魏坤琳:最近我们正和一些自闭症专家商量,因为我擅长的是运动信号、感知信号,而他们是临床的,高科技利用有限,但是有很多病人。我们在商量能不能开发一种疗法。通过视觉训练来帮助他们克服社交障碍。这个还是在研究的东西 ,我就不剧透了。

果壳网:还有什么我们常见的体现高智商的特长吗?
魏坤琳:比如拧魔方,后面有个选手在水下拧,挑战自己。他不会游泳,憋一口气。

果壳网:咱们国家那么多擅长拧魔方的小孩,这也是可以训练的啊。
魏坤琳:和刚才提过的若干技能一样,可以训练啊,但是这个人拧魔方的速度,就已经排到前十了,他还是在水下完成的,承受情绪上的压力、要憋着气,水下摩擦力和空气中都变了,需要重新适应。这个挑战的是运算速度和记忆力,还有手指的运动能力。

《最强大脑》上拥有超级心算能力、被誉为“中国雨人”的周玮。图片来源:ent.qq.com

果壳网:这些特殊的人对研究有多大价值呢?你跟我提过一个穷山沟找来的做算术特别棒的人,已经被你们研究了?
魏坤琳:就是前面提到所谓的“中国雨人”周玮,这人有非常强的交流欲望,但测智商就是智障。

果壳网:智障?!
魏坤琳:对,智商56。因为题目里有好多涉及到理解的题和知识的题,他是一个文盲,不能理解你的题目,不是0分嘛。所有的语文,0分,所有的知识,又0分,逻辑和运算,接近满分。就是喜欢数字。这人从小受歧视,被骂白痴,受一辈子屈辱,上课当旁听生,坐小板凳坐旁边。这就是咱们前面说的,智力的某个维度特别强、某些维度特别弱,但又不是自闭症。我们又觉得是量表制订的问题,因为你再找一个文盲来做这个量表,肯定还是个智障。

这个中间还有一个关键,对,自闭症小孩也做数学,很长的乘法,15、16位,乘以5、乘以7,很快得出结果。但自闭症小孩是不需要通过数学方法来算的,是硬解出来的,他们脑子的回路和常人不一样,看一眼就做出来了。你不知道他怎么做出来的。但是我们刚才说的中国的雨人,他没学过数学,自己发明出了一套数学方法。开根号的时候,是需要估的,但他估得太准了。刘嘉老师非常遗憾地说,如果这个人小时候不是受这样不好的教育的话,有人培养他的数学的话,那大有可能能做数论,做陈景润做的那些事。但他已经完全被埋没了。

我看过他那个小本子,他在上面写写画画,有时候把自己的方法写在上面啦。这儿打个箭头,第一步怎么做,第二步怎么做,这可不是自闭症小孩干的事儿。这是他和自闭症小孩重要的差别。

果壳网:你们上次拿他去做大脑扫描,扫出什么结果?
魏坤琳:这个研究还在进行中。现在可以说的是,扫出来发现,简单的数学任务,比如比较数字大小、数左边点多还是右边点多的时候,他的脑区激活了,跟常人一样;给他开根号、做复杂运算的时候,他的脑区激活区域和强度反而变小了。科学家已经知道心算应该用到哪些脑区,比如额叶和顶叶的IPS,IPS是顶叶一个做心算的脑区,你做运算时,IPS的脑区应该亮,而且题目越难、脑区越亮,但这个人却正相反……可能是太自动化了,刘老师他们推测可能像是被固化的CPU。这是我们脑科学目前没搞清楚的,因为这样的例子太少了。以前也有单例的报道,有个小孩也是心算很厉害,但你扫他脑,发现运算的时候,拿运动中枢在算。我们都不知道怎么回事。运动中枢可能某些神经连接适合做某些运算。鬼才知道怎么回事……如果大家当真要吵吵,也不错。脑科学有很多还是理解不了的。

其实你身边都有很多天才,你误解、看不起他的时候,可能你就埋没了他们的最强大脑。

果壳网:科研上一般是取平均水平的人,研究所谓“正常的”功能对吧?
魏坤琳:对,所以遇到这样的个例,很多我们也说不出所以然来。有一个大妈,报十几个汉字,直接告诉你笔画。这在研究正常人的时候,是不可能的。可能是脑子搭错了。开始我们怀疑是自闭症、艾斯伯格综合征,专门跑到广州给专家一看,不是。现在我们还不知道为什么。这样的例子已经发现了好几个,我们就可以拿来做实验了。

果壳网:这种非常规的人也是特别好的实验素材对吧?
魏坤琳:对——但她是不是最强大脑呢?她的能力对她没有任何益处,只会有害处。我们看文字,实际上是对文字的语义加工,而我给她看了手机上一段话,话里大概有两个意思,问了她两次,她只说出后面一个意思,所以可能看出笔画这个功能,对她的快速语义理解有影响。我的初步判断是她可能有阅读障碍,但没测量的情况下也没法说。她的这种能力,我作为科学家没法打分。 

果壳网:研究这样奇怪的人有什么意义呢?
魏坤琳:这些单例,可能对认知能力的认识有颠覆性的意义。比如说一个经典例子,有个人颞叶受损害,他的长时记忆也就受损了,那人后来被跟踪研究了几十年,为记忆研究提供了无数启发。科学家慢慢领悟到,这说明某个脑区受损伤之后,人就不能形成新的记忆。研究进行了十年之后,还发表了一篇论文,把之前的论文否定掉了。但目前而言,找到的这些奇怪的人做研究到底有什么意义(比如前面提到的“中国雨人”周玮),我们还没法看清楚。

果壳网:至少这个节目,能发掘出多一点的研究对象。
魏坤琳:是的。例如数笔画那个人,我们直接和系里做视觉的老师联系,加上中山大学做自闭症的老师(因为这个还和语义加工有关)。来吧,大家一起玩吧!这样的研究做着很好玩,虽然和我们本职工作差得远了点——只有汉字才有笔画,在英文世界里可能还没有这玩意儿。通过这个节目,现在已经找到三四个潜在研究对象,没准还能凑齐五六个人呢,那就有科研的意义了,没准能找出些共性了。

果壳网:这样特异功能一样的人的比赛,会不会对大众对于脑科学的理解有误导呢?
魏坤琳:我觉得这样的比赛挺好。这是科学怎么和大众媒体结合的问题,把脑科学的东西变的特别通俗。这个节目中间搞一些煽情的东西——感情的问题、教育的问题、社会的问题,这都挺好的,这些层面的东西可能常人更容易接受一点。哭得稀里哗啦,说“哎呀,有的天才可能被埋没了,要多关注一下身边的人”。这些都挺重要的,这样你才有机会去跟大众讲,其实你身边都有很多天才,你误解、看不起他的时候,可能你就埋没了他们的最强大脑。这些东西,是科学吗?我想更多是教育。但是,因为有了这样的节目,我们才可以这样讲出来,才有了讲的机会。

果壳网:上次果壳选拔的小忠犬,自己创造了一种语言,并且基于这种语言创造出一个文明,虽然被刷下来了,但是不是也展示了智力的某些方面?
魏坤琳:这恰好体现了这个节目的意义。这人来了,不给他打分,就让他做一个展示,因为创造力(Creativity)没法打分。一般说创造力和智商分开,有的人甚至做出智商和创造力负相关(这是很低的负相关,后来不被人承认了)。创造力很难衡量,智商需要可重复性,创造力不可重复。你今天能创作出来,明天也能创作出来吗?你创造出一个文明,我说我创造出一个文明比你的牛?我们都知道创造力是存在的,但不能量化。但是,创造力这个东西,还是有必要给国民教育一下——中国人老说自己没有创造力。

现在我更怕的是公众看了这个节目,对智商的数字过于迷信。其实智商和你在生活中的有些方面是有相关性的,比如和学习成绩,比如工作表现等。但是这些相关强度不是很大,也就是说,智商高从人群的平均表现上说是有优势的,但是对于个体有很多的变动性。智商高,不一定就学习成绩好,不一定就工作表现好。这些东西受到其他很多因素的影响,你的情商、机遇、教育和环境因素可能某些时候倒是决定性因素了。

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